دویچه وله:اشعار مختومقلی فراغی به زبانهای فارسی، انگلیسی، فرانسه و روسی ترجمه شدهاست. این شاعر که زادگاهش درشمال ایران است، بنیانگذار ادبیات مدرنترکمنی شناخته میشود. گفتوگو با دکتر یوسف آزمون، مترجم انگلیسی اشعارمختومقلی.
مختومقلی فراغی، شاعر ترکمن، درسال 1733 درحاجی قاوشان واقع درشمال گنبدکاووس چشم به جهان گشود. پدرش دولت محمد آزادی (۱۷۶۰-۱۷۰۰) یکی از مشاهیر بزرگ ترکمن به حساب میآید وازاو آثاری چون "وعظ آزاد" و "بهشتنامه" به یادگار مانده است. مختومقلی که به زبانهای فارسی وعربی نیز تسلط کاملی داشت، اشعار زیادی را سروده ودرمیان ترکمنها جایگاه ویژهای دارد. گفته میشود، دیوان شعراو نزد ترکمنها بعداز قرآن دومین کتابی است که اهمیت دارد.
هرسال به مدت یک هفته دراواخر خردادماه درایران "هفتهی شعر مختومقلی" برگزار میشود. امسال ۲۷۷ مین سالگرد این شاعر به مدت یک هفته درشهرهای شمال کشور گرامی داشته شد. همزمان با ایران، درترکمنستان، افغانستان، ترکیه وآلمان نیز مراسم سالگرد مختومقلی برگزارشد.
درسال گذشته مراسم هفته شعرمختومقلی درآستانهی انتخابات ریاست جمهوری ایران برگزارشد وتوجه محافل سیاسی کشور را نیز به خود جلب کرد. آیتالله مهدی کروبی درپیامی که بهمناسبت گرامیداشت مختومقلی فراغی فرستاده بود، چنین خاطر نشان کرد: «مختومقلی فراغی شاعر شهیر وعارف فرزانه ترکمن با آثار زیبا وبه یادماندنی خود افتخار بزرگی برای کل ایران است وبایستی زبان این شاعر وعارف نامی نیز به عنوان یکی از زبانهای اقوام ایرانی مورد توجه قرارگیرد. امیدوارم همانطوری که خود شاعر آرزو کردند نام ایشان را درردیف مفاخر بزرگی چون حافظ، سعدی، فردوسی، جامی، مولانا و... به ثبت رسانده، ورقی دیگر بر اوراق افتخارات ملی خود بیافزاییم.»
درمراسم پایانی هفتهی شعرمختومقلی، امسال برخی ازمقامهای دولتی ایران وهمچنین بیش از ۱۰۰ مهمان خارجی درآق توقای، درآرامگاه او حضور پیدا کردند. برسنگ مزار مختومقلی یک بیت به زبان ترکمنی حک شده که معنای آن چنین است: «به کسانی که پرسیدند چه کسی دراین مکان آرمیده؟ بگوئید: مختوقلی ازایل گرکز وازسرزمین اترک».
دویچه وله: آقای دکتر یوسف آزمون برخی از اشعار مختومقلی برای نخستین بار به همت شما از زبان ترکمنی به انگلیسی ترجمه شده است. چطور شد تصمیم گرفتید اشعار این شاعر را ترجمه کنید؟
یوسف آزمون: من سالها درباره مختومقلی کار میکردم وحتی تز دکترای من هم درباره "زبان مختومقلی" است. ولی میدانستم که این کارآسانی نیست، چون برای ترجمه شعر بایستی انسان خودش شاعرباشد ومن هم تا آن حد شاعر نیستم. درانگلستان ما "جمعیت دوستداران مختومقلی" را تاسیس کرده بودیم. این یک جمعیت ادبی بود ویکی ازکارهای این جمعیت هم ترجمهی مختومقلی بود.
ما مجلهای نیز بنام "مختومقلی ستادی Magtymguly Study یعنی تحقیقاتی درمورد شاعر درانگلستان منتشر کردیم واین ترجمه ومجلاتی که ما منتشر کردیم، دوستداران زیادی را درانگلستان ودیگر کشورهای انگلیسی زبان پیدا کرد.
به نظر شما مختومقلی فراغی در زبان و ادبیات ترکمن از چه جایگاهی برخوردار است؟
مختومقلی را به عنوان بزرگترین شاعر ترکمن میشناسند. کاری که وی کرده، آثاری را به زبان ترکمنی آفریده که برای همهی ترکمنها مفهوم بوده است. ولی شعرای پیش از او به زبان چغتای، یعنی به زبان فرهنگی آن زمان آسیای مرکزی مینوشتند. مختومقلی یک دگرگونی عظیمی درادبیات ترکمنی به وجود آورد. وی نخستین بار از زبان محلی استفاده کرد وحتی دربه کارگیری لغات فارسی وعربی نیز بیشتراز لهجههای محلی که مردم تلفظ میکردند وقابل فهم بود، استفاده کرده است.
ازاین نظر وهمچنین تنوع موضوعهایی که وی دراشعارش به کار برده، نسبت به شعرای کلاسیک دیگر فرق میکند ودرشعر ترکمنی نوآوری کرده است. موضوع اشعار وی فراوان است وازاین نظر هرکسی آن چیزی را که دربارهی خودش هست، مییابد واین محبوبیت مختوقلی را در میان مردم زیاد کرده است.
آقای آزمون، مختومقلی شاعری است که درمیان ایرانیان نیز به دلیل هفتهی شعرش که در اواخر اردیبهشت برگزار میشود مشهورشده است. به نظر شما مختومقلی و آثاری که ازاو باقی مانده، تا چه حد تحت تاثیر زبان و ادبیات فارسی قرار گرفته است؟
مختومقلی به زبان و ادبیات فارسی تسلط داشته. مثلا مولوی را خوب خوانده است. البته هر شاعری تحت تاثیر یک یا چند شاعر قرار میگیرد، یعنی به نظر من این یک قاعدهی کلی است. چون یک شاعری به شاعر دیگر علاقمند است، این را دراشعارش هم منعکس میکند. مختومقلی اشعار آنها را کاملا ترجمه نکرده، ولی تاثیرش را ما میبینیم.
درترجمهی اشعار مختومقلی از ترکمنی به زبان انگلیسی، بزرگترین مشکل شما چه بود؟
بزرگترین مشکل من قافیه بود، البته ترجمهی شعرهمانظور که گفتم آسان نیست، چون هم باید درست ترجمه شود و هم به اصلاش نزدیک باشد. قاعدتا درترجمه بسیاری از اشعار ازاصل خود دور میشود. مثلا رباعیات عمرخیام به انگلیسی که توسط ادوارد فیتزجرالد ترجمه شده، اصلا خودش نوشته، ولی توانسته درآن روح اشعار خیام را منعکس کند. ما نیز همین کار را در رابطه با ترجمهی اشعار مختومقلی کردیم.
برخی ازاین اشعار که قافیهاش بسیارمشکل بود، چون بیتها ومصرعها طولانی بودند وقافیهسازی مشکل بود، من از براین اولویس، نویسنده، شاعر ونمایشنامهنویس انگلیسی برای قافیهسازی کمک گرفتم.%
*- مصاحبه گر ابتدا با آقایان ابراهیم بدخشان، غفورخوجا وسپس با آقای عبدالرحمان دویه جی مصاحبه نموده است.
س:مختومقلي بعنوان نماد ملی ترکمنها شناخته می شود. شما بعنوان یک شاعر ترکمن ونویسنده و فعال ادبی- فرهنگی، این مفهوم را چگونه درک و تعبیر میکنید؟
ابراهیم بدخشان:: تا اوایل قرن بیستم میلادی که چاپ و نشر آثار او درآسیای میانه وبعدها درترکمنصحرای ایران شروع شد، نسخه های دستنویس اشعار مختومقلی درپهنه ی دشت ترکمن دست بدست می گشته است وتعداد بسیاری از شعرهای او توسط بخشی ها ( خواننده های ترکمن) بصورت ترانه خوانده می شد. درآن دوره کتابت اشعار فراغی مشق شب درمدارس وحوزه های دینی بوده است ودر تمام این سالها، درهرخانه ای که کسی درآن اندک سوادی داشته، نسخه ای دستنویس از دیوان این شاعر، بعنوان گنجینه ای مقدس نگهداری می شد.
اشعار مختومقلی درطی سالها چنان در قلب وجان مردم حک شد که بسیاری ازآن را نمی توان ازادبیات شفاهی ترکمن تشخیص داد. پس، سالها قبل از انکه جامعه ی امروز به "شاعر ملی" بودن او اقرار کند،او ازملی ترین ومردمی ترین شاعران بود.
غ. خوجا :ماغتئم قلی را نه تنها نماد ملي تركمنها بلكه يكي از سازندگان وتأثير گذاران ادبيات ملل ترك درقرن 18 .م میدانم. شعر وي رسالت "هويت بخشي" به ادبیات ترکمن را برعهده داشت وآن گمگشته راهي كه مي رفت شعر تركمن را به كج راهه بكشاند، به مسیر اصلی خود بازگرداند وغنا بخشيد. اين واقعيتي است كه محققان ادبيات تركمن نه تنها انكارش نكردند، بلكه آنرا تأئید کرده وستوده اند..اشعار مختومقلی از لحاظ زبان، صور خیال، عاطفه فراگیروهمچنین دربعد موسیقایی، شاهکاری بی بدیل است.
ميدانيم كه درقرن11 م طوايف بزرگ تركمنان اغوز درقسمت اعظم آسياي صغيراسكان يافتند. این قوم ، فرم "غوُشوق" را درشعر برگزيدند. دراواخر قرون وسطي روند فرم " غوُشوق " دربين تركمنان آسياي صغير توسط شاعراني همچون غايغي سيز آبدال ،پير سلطان آبدال وقاراجا اوُغلان ادامه مي يابد .ادامه اين روند دربين تركمنان اوغوز آسياي ميانه وصغير موجب رشد و اعتلاي زبان ادبي با ويژگيهاي خاص خود ميگردد. به قول نوايي زبان " تركمني ـ رومي" وبه قول عالمان فعلي "زبان عثمانيان كهن".
ماغتئم قلی درصنعت شعري "غوُشوق " به قواعد گراماتيكي زبان تركمنان آسياي ميانه ونیز به گستره حوزه لغوی در زبان ترکمنان آسياي صغير توجه داشته است . در نتيجه شعر وي سمبل زبان مشترك طوايف ومعيار طوایف تركمنان آسيا مي باشد. چون وي توانسته بود به اسرار نهفته در ديالكت هاي (ت.شيوه) طوايف تركمن پي برده و آنرا در صنعت شعري خود ارائه دهد. درواقع وي شاعري واژه ساز و مبدع زبان مشترك در بين تركمنان مي باشد.ويژگي وي نه تنها در بكارگيري ابعاد فوق الذكر، بلكه در زميني و اجتماعي بودن شخصيت اش نهفته است . شعراو می بایست ضمن حفظ ويژگي هاي زباني ، در جاي،جاي ابياتش ،اندیشه ، حكايات و فولكلورو باورايل را بیان میکرد و این همه می بایستی با منطقي استوار و هويتي مستقل و راستي و ديانت ارائه میشد، ضمن اينكه به زبان محاوره اي مردمش نزديك باشد،نه به زبان دانشكده اش در شيرغازي .شعري كه صور خيالش با تمثيلات و حكايات مردم گره خورده و عواطفش متأثر از غیرت، ناموس و از خود گذشتگی مردم سربلندش باشد. شعري كه آهنگ كلام و اوزان موسيقي اش مرهمي بر دل ها نشاند ،هم به وجد آورد و اميد بخشد و هم روح الهام بخشي و سربلندي را به ارمغان آورد . شعري كه خود زبان گوياي مردمش باشد. اگر زبان نيمه اي از هويت و شخصيت مردم باشد، پس شاعري كه به چنين امتيازي نائل آمده باشد ، مي تواند بدل به نمادي شود كه نه تنها در بعد زمان ايفاي وظيفه مي كند بلكه دل هارا به تسخير آورده و با آهنگ قلوب نسل آينده هم نوا گردد.
س:میدانید که همه ساله مراسم روز بزرگداشت مختومقلی با شکوه فراوان از سوی مردم ترکمن برگزار میگردد. بنظر شما امروز مختومقلی از چه جایگاه ومنزلتی در میان مردم ترکمن برخوردار است؟
ابراهیم بدخشان:مراسمی که سالانه در بزرگداشت این شاعر بزرگ برگزار می شود شاید حداقل کاریست که ما برای خود انجام می دهیم.در واقع اجرای مراسم امریست که اگر اتفاق نمی افتاد غیرطبیعی می نمود.دریک طرف این واقعه شاعر فرزانه ایست که در طول زندگی پربار خود، دغدغه ی مردم خود را داشت، بی عدالتیها را بتصویر می کشید و ما را بسوی عشق، روشنایی وبهتر زیستن رهنمود می کرد و در طرف دیگر مردمانی که با چراغ شعر او بسوی خوشبختی و آرامش نظر دوخته اند،آنانی که هویت خود و شرافت انسان را در شعر او جسته اند.
این مراسم بهانه ایست برای تجدید دیدارهمه علاقه مندان او بایکدیگر،(عامی واندیشمند، نویسنده وشاعر، ترکمن وغیر ترکمن...،) فضاییست برای تبادل افکار وارایه آثار، لحظه هایی برای بیداری شور وعشق خفته ی ما ومکانی برای تجربه اتحاد.
ولی آیا این کافیست؟ آیا نمی توانیم ازاین اتفاق سالانه استفاده بهتری بکنیم؟کارهایی علمی تر در شناخت شعر، شعر فراغی و شناخت بهتر خود ومردم خود. آیا نباید این فرصت را غنیمت شمرد ودرجهت آن اتحادی که همیشه مختومقلی آرزوی آن را داشت محکمتر گام برداشت، آیا بهتر نیست که از زیاده گوییها ومداحیها بکاهیم و بیشتر دراندیشه ها واشعار او غوطه ور شویم.
بزرگداشت واقعی او روزیست که ما بتوانیم غبار آینه ی تودرتوی اشعار او را بروبیم ودرآن خود را بجوییم،خود را ببینیم وخود را بشناسیم ودیگرگونی را آنچنان که او بتصویر کشیده بود تجربه کنیم.
غفورخوجه :ببينيد، خيلي از واقعيتهائي كه با زندگي مردم عجين شده، ناديده گرفته مي شوند . مردم دوست دارند با خيلي از واقعيت هاي موجود در جامعه رويكردي يكسان ارائه گردد. اين چنين رويكردي فعلا ًدر زندگي وعمل مردم پيدا نمي شود، در سياست ناديده گرفته مي شود. پس ناگزير به دنبال صميميت ها و بدور از رياكاري هاو به دنبال عشق واقعي و خيال ادبي و آن قوه فانتاستيكي موجود ميروند. دوست دارند اين قوه را در فرهنگ بكر خويش جستجو كنند. دوست دارند قهرمان آنها "طاهر" در داستان "زهره و طاهر " با اين قوه فانتاستيكي هميشه قهرمان بماند و "خان" از "قهرمان" طلب عفو و رحمت كند. درپس پرده دلهايشان ، مي خواهند از دنياي كذب و ريا و دوگانگي شخصيت بدور باشند. به دنبال قهرماني ميگردند كه هميشه با دلهاي آنها مأنوس باشد. به دنبال كسي كه در آن پرده غيب با او درد دل كند. دلشان مي خواهد همچو كتاب حافظ از كتابش فالي بگيرند، سروده هايش را كه ترانه شده ، زمزمه كنند. درسراي عدل او گرد هم آيند. به نظر من مردم به وفاق دريك روز به چنين جايگاه و منزلتي هرساله تعظيم ميكنند واين همايشي است بزرگ ، بسيار بزرگتر ازتصور ... مردم تركمن هرساله با انگيزه اي خودجوش تولد چنين قهرماني را درشهرها وروستاها جشن ميگيرند.
س:از مختومقلی و اندیشه های او ارزیابی های متفاوتی ارائه میگردد. شما فکر میکنید که اصلی ترین عناصر اندیشه مختومقلی چیست؟
ابراهیم بدخشان:در طول تاریخ تغییر در اندیشه ی انسانها،از جمله متفکران و شاعران اتفاقی طبیعی و درست است.فقط انسانهای متعصب تغییر را نمی پذیرند ودر زمان منجمد می شوند.
مختومقلیِ جوان شاعری عاشق بود، مختومقلیِ طلبه شاعری آموزگار،در میانسالی دغدغه های اجتماعی و سیاسی مردم خود داشت و در اوج تجربه رو بسوی فلسفه و عرفان آورد. بنابرین گستردگی اندیشه ها واشعار او سبب ارزیابی های متفاوت میشود و این بسیار زیباست.دیوان شعر او چون باغ پرگل و رنگارنگیست که هر اندیشه ای رنگ و بوی دلخواه خود را از آن می چیند. تقسیم بندی اندیشه های او به عناصر اصلی و فرعی،مثل این می ماند که این باغ بزرگ را به باغهای کوچکترقسمت کنیم و از زیبایی وعظمت ان بکاهیم. اشعار آموزنده ی مذهبی درکنار عرفان او و شعرهای عاشقانه ی او به منگلی در کنار تفکر ملی واجتماعی او هستند نه در تقابل با یکدیگر. این تفاوتها در اندیشه و شعر مختومقلی ارزیابی های مختلفی را باعث می شوند که همگی درست و قابل احترامند واین خود درسی بزرگ برای ماست که دگرگونی و تغییر را در خود و دیگران برسمیت بشناسیم وآموزه های او را بدرستی درک کنیم تا گوناگونی افکار فراغی نه باعث اختلاف ما بلکه سبب یکدلی ما شود.
غفور خوجه : پاسخ : تعليم و تربيت ، همبستگي ، عشق وعرفان.
س:اخیرا کتاب دوجلدی بنام دیوان مختومقلی فراغی(متن انتقادی)، نوشته نورمحمد عاشور پورمنتشرگردید. ارزیابی شما از این اثر چیست؟
ابراهیم بدخشان:مرحوم استاد عاشورپور از اندک کسانی بود که دانسته های دو طرف مرز را درخود جمع کرده و سالها در اشعار مختومقلی به تحقیق و تفحص پرداخته بود ویکی از شایسته ترینها که توان تصحیح وباز نویسی این اشعاررا داشت. ولی تا به امروز به کتاب ایشان دسترسی نداشتم و نظری دراین مورد نمی توانم ارائه دهم.
ازسالها پیش درجامعه فرهنگی و روشنفکری ما بحثی مطرح است بدینصورت که بعضی از شعرهای مختومقلی که در دیوان شعر او بچاپ رسیده اثر خود او نیست، یعنی اشعار شاعران دیگر در کتاب او ثبت شده است. من صلاحیت دفاع یا مخالفت با این نظریه را ندارم زیرا همه میدانیم که فراوانی شعرهای مختومقلی ،تجربیات گسترده ومتفاوت ،اندیشه ای توانا ومتغیر، بیان روان و زندگی پرفراز ونشیب او، ما را دربرابر شاعری دانا قرارمیدهد که تسلط کامل به زبانهای زمانه خود (ترکمنی، فارسی، عربی) داشته است.در عین حال به آثار پیشینیان و معاصران خود مسلط و در زمانهای مختلف به سرزمینهای گوناگون سفر کرده است. برای پرداختن به چنین شاعری وبه شعری که سرشار از کلمات اصیل ترکمنی، معانی عرفانی وقصه هایی ازادیان است، احتیاج به گروهی است که به دانش زبان وشعر، شیوه های علمی نقد و بررسی ادبیات و زبان شعری قرن هجده میلادی آشنایی کامل داشته باشند.کسانی که به رمز و راز کلمات درعرفان،به روایات دینی وزبانهای نامبرده مسلط باشند. درترکمنستان دررشته های زبانشناسی،تاریخ ادبیات وشعر، مختومقلی شناسی وغیره استادانی هستند که دغدغه ی تصحیح آثار کلاسیک ترکمنی بویژه دیوان مختومقلی را دارند ولی متاسفانه علم کافی درمورد مذاهب وعرفان وآشنایی بازبانهای عربی وفارسی ندارند. درترکمنصحرای ایران نیز استادانی عالم و دلسوز داریم که آشنایی کامل بازبان و ادبیات ترکمنی درسطح آکادمیک ندارندو ما به این نتیجه میرسیم که شاید لازم باشد گروهی متشکل ازاندیشمندان ایرانی وترکمنستانی دورهم جمع شوند ودرکاری بزرگ وطولانی نسخه ای تصحیح شده ازدیوان مختومقلی ارائه دهند واین همتی بزرگ میطلبد وکاری علمی وآکادمیک بدورازتعصبات وکوته نظری.
غ خوجه :كار مرحوم عاشور پور پروفسور ادبيات تركمن بسيار ستودني است . عمري را دنبال نسخه ها گشتن وبخاطر مقابله و تطبيق و تنقيح ديوان مختومقلي صرف كردن كارساده اي نيست. ازخود گذشتگي ودريغ جسم و جان وايثا ر ميطلبد . عاشور پور روحيه وارسته و پايداري خود را حفظ نمود، اشعار مختومقلي را به خاطرپول وسياست و دروغ و تزوير نفروخت. دوست داشت هرآنچه پاك وبي آلايش است متعلق به شاعرباشد. افتخار را ساختگي نمي خواست. غرور وفخرملي را دراشعار خود شاعرجستجو ميكرد.محقق وارسته اي بود . نسخه هاي خوبي جهت مقابله جمع كرد . 19 نسخه معتبر. 9 نسخه خطي از نسخه هاي موجود درانستيتو زبان و ادبيات مختومقلي (عشق آباد) و 7 كپي از نسخه هاي موجود در كتابخانه هاو مخزن نسخ و موزه وآرشيوهاي علمي وانستيتوهاي ديگر . منجمله يك كپي ازنسخه خطي موجود درموزه بريتانيا(لندن) ، 4 كپي از نسخ خطي موجود درشهر لنينگراد 1- كتابخانه م.ي .سالتيكف شچدرين 2- آرشيوعلمي انجمن جغرافيا (كپي نسخه خطي استرآباد) 3- انستيتو خلقهاي آسيا (2 نسخه) ، 3 كتاب ومجموعه اشعار چاپي 1-كتاب چاپ شده توسط شيخ محسن فاني (استانبول 1926) 2- كتاب چاپ شده از سوي قربان بردي گرگاني (بخارا 13 ـ1912 ) 3- كتاب چاپ شده از سوي عارفجانف (تاشكند 1910). ما نيز درگروه بررسي اشعار مختومقلي، اخيراً كتاب دوجلدي متن انتقادي استاد را جزو نسخه هاي معتبر برگزيديم. البته هرتحقيقي خالي ازاشكال نيست. چرا كه ماهيت تحقيق آنست كه محقق شك كند، به يقين پاي بند نباشد. علم با شك وترديد وشكستن نظريات به پيش مي رود، همانطوري که حتی دين هم ماهيتش به سمت يقين است. ناگفته نماند كه جلد سوم تطبيق نسخ مختومقلي از سوی گروه ما دردست تهيه ميباشد، باشد كه نقاط قوت وضعف نسخ مورد استفاده مارا كه به نسخه استاد نيز درپاورقي صفحات استناد ميگردد، خود قضاوت نمائيد.% *- مصاحبه گر : احمد مرادی، منبع: تورکمنصحرا مدیا، ۲۶ ارديبهشت ۱٣٨۹
مصاحبه با آقای عبدالرحمان دیه جی سئوال : مختومقلی بعنوان نماد ملی ترکمنها شناخته میشود. شما بعنوان یک فعال فرهنگی ترکمن این مفهوم را چگونه درک و تعبیر میکنید؟
پاسخ : اولا با توجه به این که زبان این مصاحبه فارسی است اجازه بدهید که در مورد نام شاعر تلفظ فارسی آن یعنی مختومقلی را بکار برم... و اما هر ملتی در طی تاریخ خود را نیازمند قهرمانانی می بیند که بتواند آرزوها و آرمانهای خود را در وجود وی ببیند. گاه این قهرمانان را جنگاوران و کشورگشایان شکل می دهند و گاه چهره های علمی و ادبی و فرهنگی. در نگاهی به تاریخ ترکمن مختومقلی را می بینیم که بزرگترین جایگاه را در میان چهره های موثر تاریخی یافته است. دلیل آن از سویی عشق و علاقه وافر ترکمنها به اهل فرهنگ و ادب و هنر است از دیگر سو با توجه به این که در اعصار گذشته متون ادبی بسیار کمی در میان ترکمنها وجود داشته، دیوان مختومقلی به عنوان کتابی که زندگی ترکمنها را با اندیشه و حکمت جاری در آن و اندیشه های والای اجتماعی و سیاسی و تاریخی در برگرفته ارزش خاصی در میان این مردم دارد. در واقع به عنوان بزرگترین کتاب زمینی شناخته می شود. نگاه ترکمنها به مختومقلی تنها به عنوان یک شاعر کلاسیک برجسته نیست. ترکمنها مختومقلی را ناجی زبان ترکمنی می دانند کسی که زبان رایج در میان ترکمنها را وارد دنیای زیبا و سحرانگیز ادبیات کرده آن را در حد زبان ادبی و هنری ارتقاء داده است که به نظر بنده این خود نوعی انقلاب فرهنگی ملی است. وی کاری کرده که امروز تمام ترکمنها چه در ترکمنستان و چه ایران و چه افغانستان می توانند به یک زبان ادبی واحد بنویسند. بدین ترتیب زبان دیوان وی محور زبان ترکمنی را شکل داده که مانع هر انحراف و تشتت زبانی در میان ترکمنها می شود. این خود اندیشه ملی والای مختومقلی را نشان می دهد که در پی حفظ و حراست و اعتلای زبانی است که در میان مردمش مکالمه می شود.
مختومقلی کسی است که ترکمنها را به اتحاد و استقلال و زندگی تحت یک دولت واحد دعوت می کند و از این نگاه جایگاه یک شخصیت سیاسی را نیز پیدا می کند. در شرایطی که ترکمنها درگیر مسائل طایفه ای بودند و نمی توانستند در برابر دشمنان مهاجم حکومت و لشکری واحد را شکل بدهند این مختومقلی بود که با نگاهی آرمانی ترکمنها را به اتحاد فرا می خوانده است.
تورکمنلر بیر یره باغلاسا بیلیغورودلار غولزامی دریای نیلی
( اگر ترکمنها دست در دست هم نهند آتششان نیل را خشک خواهد ساخت
تکه و یموت و گوکلان و یازیز و آلیلی این پنج تیره بایست که حکومتی واحد شکل دهند)
ترکمن، در اشعار این شاعر بزرگ آرمانهای ملی خود را می یابد و از این رو در میان ترکمنها منزلتی بالاتر از یک شاعر را دارد. ترکمن روح مختومقلی را همواره در سرزمین خود جاری و ناظر می یابد و با او و کلامش زندگی می کند.
در شرایطی که از حوادث گذشته بر ترکمنها مخصوصا ترکمنهای ترکمن صحرا در طی اعصار گذشته متون تاریخی کافی در دست نداریم، مخصوصا متونی که توسط خود ترکمنها نوشته شده باشد، این دیوان مختومقلی است که مظالم و ستمهای رفته بر این قوم در کوران زمان را نمایان می سازد.
سئوال: میدانید که همه ساله مراسم روز بزرگداشت مختومقلی با شکوه فراوان از سوی مردم ترکمن برگزار میگردد. بنظر شما امروز مختومقلی از چه جایگاه و منزلتی در میان مردم ترکمن برخوردار است؟
پاسخ : بنده حداقل در مدتی که در ایران و ترکیه بسر بردم هیچ شاعری را ندیدم که بسان مختومقلی از سوی مردم به شکلی فراگیر مورد تکریم قرار گیرد و مراسمهای با شکوه و گسترده ای برایش اجرا شود. بله در آمفی تئاترها و سالنهای کنفرانس شعرای مختلف تحت احترام و تکریم قرار می گیرند اما برخورد ترکمنها با مختومقلی به گونه ای دیگر است؛ یعنی تنها به خواص و اهل شعر و ادب محدود نمی شود. در تمام شهرهای ترکمن صحرا جشن و مراسمهای باشکوه اجرا می شود و جالب اینجاست که این مراسم از سوی خود مردم برگزار می شود و عوام و خواص در آن شرکت می یابند. در این روزها اگر گذرتان به ترکمن صحرا بیافتد احساس خواهید کرد این مردم روزهای عید ملی خود را سپری می کنند. در آخرین روز مراسم مردم از تمام نقاط ترکمن صحرا به سوی مزار مختومقلی در آق توقای می شتابند و اگر بگویم حدود صد هزار نفر در آن روز گرد مختومقلی می آیند اغراق نکرده ام. یعنی با یک جمعیت سیار مواجه می شویم؛ گروهی می آید و گروهی می رود. مختومقلی در میان ترکمنها چنان جایگاهی پیدا کرده که حتی عوامی که شاید کتاب وی را به درستی مطالعه نکرده باشند ناخود آگاه وارد این جریان ملی - فرهنگی می شوند و در مراسمها حضور می یابند. این نشان می دهد که مختومقلی در روح و روان عام و خاص و پیر و کودک و جوان نفوذ یافته است و ناخود آگاه هویت ترکمنی آنها را بارور می سازد.
سئوال : از مختومقلی و اندیشه های او ارزیابی های متفاوتی ارائه میگردد. شما فکر میکنید که اصلی ترین عناصر اندیشه مختومقلی چیست؟
پاسخ : مولوی منظومه ای دارد که طی آن چند نفر در میان تاریکی هر یک از طرفی با دست خود عضوی از بدن فیلی را لمس می کنند و هر یک احساس و درک متفاوت خود را نسبت به آن بیان می کنند . یعنی هر یک با لمس عضوی از بدن حیوان، آن را به چیزی شباهت می دهند. در حالی که کلیت آن اعضاء موجودی بنام فیل را شکل می دهد. در مواجه با دیوان مختومقلی نیز معمولا هر کس سعی می کند که از زاویه دید خود به تعریف آن بپردازد. از میان این تعاریف دو نوع نظر توجهم را جلب می کند. یکی این که بخشی از روحانیون تمام تلاششان بر این است که مختومقلی را تنها شخصیتی عالم و اندیشمندی دینی نشان دهند و گاه با بیانی افراطی می گویند که مختومقلی شاعر نیست بلکه یک عارف است. در حالی که این دو عنصر هیچ منافاتی با هم ندارد. درست مثل این است که شما بگویید مولوی یک شاعر نیست بلکه یک عارف است و یا صمد بهرنگی یک نویسنده نیست بلکه یک معلم است. در حالی که جهانیان مولوی را شاعری متصوف می شناسند و بهرنگی نیز یک معلم نویسنده بوده است. شعر زبان شاعر است و اندیشه وی محتوی آن. قالب و محتوی را نمی توان از هم جدا کرد. این گروه بسیار سعی دارند که تمام اشعار عاشقانه مختومقلی را عرفانی نشان بدهند. در حالی که مختومقلی هم اشعار عاشقانه زمینی سروده و هم آسمانی. و هر یک از آنها را می توان با کمی تعمق و تامل از هم تفکیک کرد. مختومقلی به هر حال یک انسان بوده و در اشعارش علنا از دختری بنام منگلی سخن می گوید که نمی تواند به وصال وی دست یابد. البته بسیاری از خود عرفا نیز معتقدند که «المجاز قنطره الحقیقه» یعنی عشق مجازی پلی است برای رسیدن به عشق حقیقی. مختومقلی نیز پس از طی مراحل عشق مجازی به عشق حقیقی رسیده است. از دیگر سو در دوره کمونیزم شوروی سعی می شده که حتی اشعار عرفانی مختومقلی نیز به شکل اشعار عاشقانه مجازی نشان داده شوند. به عنوان مثال در فیلم مختومقلی اثر آلتی قارلیف در آن بخشی که مختومقلی به دنبال منگلی شعر « نامه سن» را می خواند به این شعر آسمانی وجهه ای زمینی داده می شود.
دیوان مختومقلی برای هر یک از خوانندگان خود تحفه ای دارد. قوت دیوان وی این است که تمام اقشار مردمی را مخاطب خود قرار داده است. هم برای عارف و مرد دین هم برای مرد ساده روستایی هم برای سیاستمرد آزادیخواه هم برای منتقد اجتماع حرفی برای گفتن دارد. وی حتی به مسائل جزیی زندگی ترکمن نیز پرداخته و استفاده از مواد نشئه انگیز را مورد انتقاد قرار می دهد. بنده گاه به هنگام ورق زدن دیوان این اندیشمند ترکمن احساس می کنم که وی بیش از آنکه درد شعر نوشتن را داشته در پی نگارش کتاب راهگشای زندگی ترکمن بوده است. به نظرم وی قصد داشته که با زبان شعر، راه درست زندگی را به ترکمنها نشان دهد. از این رو مجموعه اشعار مختومقلی از هر زاویه ای جلب توجه می کند و می توان دیوان وی را به عنوان یک مدل زندگی که کلیتی را در خود جای داده پذیرفت.
در این میان برای بنده نیز با توجه به بافت شخصیتی و عقیدتی ام با علائق سیاسی اجتماعی، طبیعی است که اشعار سیاسی اجتماعی و ملی مختومقلی بیشتر جلب توجه می کند. من امروز اگر بخواهم در پی اشعار عرفانی و اخلاقی و نصیحت امیز شعرا باشم آنها را می توانم در اشعار حافظ و مولوی و سعدی و حتی شاعران ترکمن چون صوفی الله یار و دولت محمد آزادی بیابم. اما ظلمهای رفته بر ترکمنها و برگهای تاریخ گذشتگانم و آرمانهای ملی ترکمن را تنها و تنها در اشعار مختومقلی می توانم بیابم و از این نظر اشعار ملی و آزادیخواهانه مختومقلی برایم بسیار ارزشمند هستند. در این میان، وقتی می بینم که محققی چون «والري ولاديميرويچ بارتلد» اذعان می دارد که از میان خلقهای ترک تنها ترکمنها هستند که شاعر ملی بزرگی چون مختومقلی دارند، احساس غرور میکنم.
سئوال : اخیرا کتاب دوجلدی بنام دیوان مختومقلی فراغی ( متن انتقادی)، نوشته نورمحمد عاشورپور منتشر گردید. ارزیابی شما از این اثر چیست؟
پاسخ : بنده هنوز موفق به مطالعه این کتاب نشدم اما با مرحوم عاشور پور آشنایی نزدیک داشتم. ایشان از اقوام بسیار نزدیک من هستند. عاشورپو شخصیت بسیار اندیشمند و والایی بود. کسی نبود که حقیقت را فدای مصلحت کند. او از محققان و منتقدان بسیار نادر ادبیات ترکمنستان بود. در نشستهایی که من در خانه اش با وی داشتم به حرفها و دلایلش به خوبی گوش دادم. وی برای ادعاهای خود دلایل بسیار متقن و علمی ارائه می کرد که عقل سلیم نمی توانست به آنها نه بگوید.
اما باید اعتراف کنم که دلم نمی خواست این حقیقت تلخ را قبول کنم که شعرهای زیبایی چون «تورکمنینگ» و «سن فتاح» و «شیر غازی» متعلق به مختومقلی نباشند. امروز ما شعر «تورکمنینگ» را به عنوان سرود ملی ترکمنها پذیرفته ایم و می توان گفت که این شعر در میان آزاداندیشان ترکمن معروفترین شعر منتسب به مختومقلی است. بنده در این مورد به مصلحت اندیشی معتقدم. به نظر من اکنون مختومقلی تنها یک فرد نیست بلکه سمبل ملی ملت ترکمن است و این نگرش بیشتر از اشعار ملی وی نشات می گیرد. در چنین حالتی شکستن این اسطوره ملی و کاستن ابهت وی را هرگز به مصلحت نمی دانم. به نظرم حتی اگر این اشعار به مختومقلی تعلق نداشته باشند، در صورتی که از عظمت وی نکاهند (و شاید بیافزایند) حذف آنها از دیوان مختومقلی منطقی نمی دانم. البته می توان اشعار زاید را حذف کرد.
امروزروح ملی ترکمن با زبان وتاریخ وآرمانهایش درمختومقلی خلاصه میشود. ازاین رو هراصلاحی که بخواهد دردیوان وی انجام گیرد باید ارزشهای فوق رامدنظرقراردهد.% *- مصاحبه گر: احمدمرادی، منبع: تورکمنصحرا مدیا، 28 ارديبهشت۱٣٨۹
اگر شرايطش فراهم شود حتما زنان روزنامه نگار فعال وموفقي ازبین ترکمنها وارد جامعه خواهند شد
5 اردیبهشت 1389،س: قبل از همه کمی درباره ی زندگی وفعالیتها، همچنین امکانات وموانع کارتان برای ما بگویید؟
من متولد گمیشان و فعلا ساکن تهران و دریک روزنامه اقتصادی به عنوان دبیر تحریریه مشغول فعایت هستم.تازگی با یک نقاش ترکمن که او نیز درتهران کار میکند، ازدواج کردم.
من از حدود سال 1380 وارد فعاليتهاي روزنامه نگاري شدم. با توجه به علاقهاي كه به اين حرفه داشتم از همان ابتدا تصميم گرفتم كه به صورت حرفهاي اصول خبرنگاری را ياد بگيرم و تنها به يادگيري تجربي بسنده نكنم. به همين دليل سعي كردم از حضور آقاي كاظمي كه تحصيلات روزنامه نگاري داشت استفاده كنم وبا بسياري از مفاهيم روزنامه نگاري درپيش ايشان آشنا شدم. بعد براي اينكه تكميلتر شود به مركز مطالعات وتحقيقات رسانهها رفته و درآنجا هم با دروس روزنامهنگاري بيشتر آشنا شدم.
من براي ورود به اين عرصه با سختيهايي مواجه شدم. خيلي از اطرافيان دوست نداشتند كه درفاميل دختر خبرنگار باشد ولي من با توجه به علاقهاي كه داشتم تصميم گرفتم كه به حرف كسي اهميت ندهم ودرنهايت همه الان به من به عنوان يك روزنامه نگار كه توانسته خودش را بالا بكشد به من افتخار هم ميكنند.
نبود آزادي بيان درايران مهمترين مانعي است كه وجود دارد وواقعا انگيزه كاركردن را ميگيرد. الان خيلي از روزنامه نگاران بي انگيزه هستند. من درگرگان كار روزنامه نگاري ميكردم وفكر ميكردم آنجا به دليل كوچك بودن آزادي بيان نيست و دوست داشتم تهران هم كار كنم ولي تهران هم فرقي نميكرد ونبود آزادي بيان باعث ميشود كه روزنامهنگاري در ايران به معناي واقعي تحقق پيدا نكند.
يك روزنامه نگار بايد درجريان مسائل كشور تأثير گذار باشد كه متأسفانه اين تأثير درايران خيلي كند است. يكي ديگر از موانع اين است كه من علاقه دارم درمورد مسايل تركمنها بنويسم؛ ولي چندان نميشود روي اين مسأله مانور داد؛ چون با اينكه كاملا حرفهاي و به دور از مسائل سیاسی با اين مسأله برخورد ميكني در نهايت متهم ميشوي.
س: میزان علاقمندی زنان ترکمن به حرفه خبرنگاری را چگونه می بینید؟
من فكر ميكنم علاقه دربين زنان تركمن نسبت به اين حرفه وجود دارد؛ الان هم خيلي از دانشجويان زن تركمن وقتي ميبينند من روزنامه نگارم با تحسين نگاهم ميكنند وعلاقمنديشان را بيان ميكنند؛ ولي فكر ميكنم اين حرفه را براي خودشان غيرممكن ميبينند. الان اگر شرايطش فراهم شود حتما زنان روزنامه نگار فعال وموفقي ازبین ترکمنها وارد جامعه خواهند شد.
س: منظورتان از شرایط چیست؟
منظورم از شرايط؛ شرايط اجتماعي است. الان مي توانم بگويم كه امكانات تحصيل در جامعه به خصوص در خانوادهها يكسان براي دختر و پسر در نظر گرفته ميشود؛ اما بسترهاي اجتماعي براي حضور زنان فراهم نيست؛ نه اينكه اين بسترها صرفا فيزيكي باشند بلكه در بيشتر موارد ذهني است. الان در خيلي از مشاغل زنان تركمن كار و فعاليت ميكنند؛ اما بيشتر اينها مشاغلي است تعريف شده كه همه جامعه چه خود زنان و چه مردان آن را قبول دارند؛ ولي در مورد بعضي مشاغل زنان صرف قبول خودشان وارد جامعه نميشوند و انگار منتظر تأييد مردان و يا اغلب افراد جامعه هستند. در چينين شرايطي است كه ممكن است يك زن به دليل اينكه هنوز مورد تأييد جامعه نيست و يا اين شغل در جامعه شايع نيست، تن به ريسك ورود به آن شغل را نميدهند؛ روزنامه نگاري نيز يكي از اين مشاغل است كه هنوز زنان تركمن تن به ريسك ورود به آن را نميدهند ولي كم كم وارد خواهند شد.
س: نشریات گوناگونی درترکمنصحرا وجود دارد که عمدتا بر مضامین فرهنگی تاکید دارند، تأثیر آنها را درمیان مردم وبه ویژه جوانان ترکمن چگونه می بینید؟ به نظر شما چه نوع مطالبی بیشتر خواننده دارد؟
ببينيد؛ نشرياتي كه در تركمن صحرا وجود دارند ميتوانم بگويم كه با عشق كار ميكنند. اين نشريات كمتر حرفه اي است. ما در بين تركمنها خبرنگار حرفهاي كم داريم. هرچند به صورت تجربي ممكن است خيلي چيزها را ياد گرفته باشند؛ ولي در نهايت اين نشريات ايرادهاي اساسي دارند. با اين حال اين نشريات تأثير خوبي بر مردم دارند به خصوص نشريه صحرا نشريهاي جا افتاده در بين تركمنها است كه البته اگر روز به روز بهتر ميشد حتما بسياري از مردم تركمن صحرا در خانههاي خودشان داشتند كه متأسفانه به دليل يكسري مسائل نتوانستند روز به روز بهتر كنند. ولي اينكه تا الان هم مانده خوب است.
البته از اينكه ميگويم خوب نه آن تأثيري است كه بايد داشته باشند؛ جوانان تركمن خيلي از مفاهيم را حتي تعلقات قومي را نتوانستهاند از اين نشريات اخذ كنند. اين نشريات بايد به سمت و سوي یک نوع روشنگری در چهارچوب قانون و اخلاق حرفه ای روزنامه نگاری باشند. می دانم که در ایران بسیاری از محدودیت ها برای روزنامه نگاران به خصوص قومیت ها وجود دارد؛ ولی به آن صورت هم نیست که نتوان کار کرد. متاسفانه نشریات ترکمن یا از این سو افتادند یا از آن سو و تعادلی وجود ندارد. البته این را هم باید بگویم که از این نشریات حمایتی نمی شود و با سختی و با جان و دل کار می کنند. تنها حمایت های اندکی است که بابت یارانه کاغذ می شود که اصلا کافی نیست. از بین ترکمنها هم کمک های مالی برای حمایت از این نشریات وجود ندارد. به همین دلیل همتنطور که شما اشاره کردید این نشریات عمدتا بر مضامین فرهنگی و گاه تکراری است که تنها مطرح کردن این ها کافی نیست.
س:ـ مراسم روز بزرگداشت شاعر ملی ترکمن، ماغتیم غولی پراغی نزدیک است، به نظر شما امروز ماغتیم غولی در میان ترکمنها ازچه جایگاه و منزلتی برخوردار است؟
ماغتیم غولی همیشه دربین ترکمن ها جایگاهی بسیار ارزشمد داشته است. اینکه اشعار او زمزمه زبانها است می توان از جایگاه او دربین ترکمنها نشان گرفت؛ اما این اواخر شناخت جوانان نیز از وی بیشتر شده است واین به برکت مراسم مختلفی است که برای بزرگداشت این شاعر درروزهای ماه اردیبهشت هرسال برگزار می شود. الان برای بسیاری از ترکمنها ماغتیم غولی یک ارزش حساب می شود؛ اما متاسفانه خیلی ازآنها با اشعارش آشنا نیستد به خصوص جوانان همه به او افتخار می کنند ولی اشعار او را حتی نمی توانند قرائت کنند. البته احساس می کنم جوانان به این سمت دارند پیش می روند که بیشتر با اشعار این شاعر آشنا شوند.
برای شناساندن ماغتیم غولی باید مقالات انتقادانه نوشته شود. مقالات خوبی درمورد عرفان و ... ماغتیم غولی نوشته شد؛ اما کافی نیست. خیلی از مقالاتی که نوشته شده علمی پژوهشی نیست. الان ما باید به سمت نقد پیش برویم تا اشعارش بیشتر درمعرض دید قرار بگیرد. الان فکر می کنم درحد شعار با اشعار وشخصیت این شاعر برخورد می شود نه علمی واین آفتی است که برگزاری مراسم مختلف اشعار این شاعر را مورد تهدید قرار میدهد. برگزاری مراسم مختلف خوب است منتها لااقل مراسم اصلی که توسط ارشاد برگزار می شود علمی باشد که متاسفانه چنین نیست. من معتقدم هردو سال درمیان این مراسم برگزار شود ولی علمی باشد نه اینکه هرسال با این همه کبکبه برگزار می شود و آخرش هم نتیجه چندان علمی حاصل نمی شود.
س:به نظر شما آیا خبرنگاران و ژورنالیست ها در معرفی و شناساندن ماغتیم غولی نقشی دارند؟
چرا که نه؛ حتما نقش دارند. منتها با علم و آگاهی نه از روی شعار. شعار می تواند تا چند سال ادامه پیدا کند ولی در نهایت به سمت افول پیش می رود. به همین دلیل معتقدم خبرنگاران و ژورنالیستها با آگهی می توانند این شاعر را معرفی و بشناسانند.
س: اصلی ترین عناصر اندیشه ماغتیم غولی به نظر شما کدامست؟
درمورد عرفان ماغتیم غولی خیلی حرف زده شده. به نظر می رسد درسالهای اخیر این بخش ازشخصیت ماغتیم غولی و شعرهایی که دراین رابطه بود مورد توجه قرار گرفته اند منتها ماغتیم غولی یک شاعر اجتماعی است. اندیشه های اجتماعی ماغتیم غولی یکی از محورهایی است که جای کار وتدقیق دارد ومن خودم دراین رابطه چند موضوع در ذهنم دارم که اگر فرصت شود کار خواهم کرد.
س:شما دستی درادبیات وشاعری هم دارید، درمورد آفرینش ادبی ماغتیم غولی چه نظری دارید؟
ماغتیم غولی با ادبیات و وزن و قافیه آشنا بوده. من به جرأت می توانم بگویم که ماغتیم غولی عارف شاعر نبوده بلکه هم عارف و هم شاعر بوده است. تشبیهات، استعارات، تلمیحات و قوافی مورد استفاده حکایت از تبحر شاعر در امر آفرینش های ادبی دارد. البته من معتقدم اشعار ماغتیم غولی در حیطه های مختلف ادبی جای بررسی دارد که تا کنون فقط در چند حیطه مشخص و محدود کار شده است.
س:اگر از شما بخواهند که ماغتیم غولی را دریک جمله بگویید، چه میگویید؟
مقایسه ی انقلاب 1357 با جنبش مسالمت آمیز برای آزادی، دموکراسی وحقوق بشر
* - در زیرمصاحبه ی خبرنگار رادیو فردا با علی کشتگر و رضا علامه زاده
*- ابتدا توضیح بخش "دیروزوامروز" سایت رادیو:۳۱سال از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ میگذرد واينک درآستانه سالگرد انقلاب اسلامیبسياری ازموافقان ومخالفان حکومت خودرا برای شرکت درراهپيمايیهای ۲۲بهمن آماده میسازند. دراين روزهای پر تنش با برخی از روزنامهنگاران، نویسندگان وکنشگران مدنی وسیاسی به گفتوگو نشستهايم وازآنها خواستهايم تا پلی به گذشته بزنند وديروز وامروز را درترازویمقايسه بسنجند.
کشتگر: زمان انقلاب کم کسی از دموکراسی میگفت، امروز همه دنبال دموکراسیاند
بهروزکارونی: ازعلی کشتگر، از اعضای سابق چریکهای فدایی خلق کهامروزه به فعالیتهای دموکراسیخواهانه میپردازد، پرسیدهایم شرایط امروزایران چه تفاوتهایی باشرایط ایران درروزهاو ماههای پیش ازانقلاب ۵۷دارد؟
علی کشتگر:در آن زمان جهانبین دو ابر قدرت بود و یک فضای خاص بین المللی داشت. الان آن فضا عوض شدهاست. در درون ایران در آن زمان مسئله اهمیت آزادیهای فردی و سیاسی بهعنوان شرط لازم برای تحقق عدالت و آرمانهایی که ما چپهااز آن دفاعمیکردیم، به اندازه کافی درک نمیشد. این تصور میان برخی از ما وجود داشتکه میتوان بدون آزادی عدالت را محقق کرد. در تجربه زمان ما فهمیدیم کهبرای تحقق آرمانهای عدالت گرایانه و سوسیالیزم مردم باید آگاهانه در صحنهشرکت داشته باشند و خود مردم زندگی بهتر را بسازند. اینهامسائلی است کهبه خود مردم مربوط میشود و نمیشود یک حزب از بالا به نام مردم اینآرمانهارا به شکل آمرانه پیش ببرد. اینهامسائلی بود که نه احزاب چپ درکمیکردند ونه بسیاری ازهواداران ومردمیکه به صحنه انقلاب آمده بودند.
میتوانمبگویم پیش از انقلاب هر کس به نوعی به یک دیکتاتوری فکر میکرد. چپ در فکردیکتاتوری پرولتاریا بود و بسیاری از مذهبیهابه فکر جامعه بی طبقه توحیدیبودند. طرفداران سلطنت هم هواداران دیکتاتوری سلطنتی بودند. این است که درآن زمان معدود بودند کسانی با این اعتقاد که مسئله دموکراسی و آزادیهایفردی و حقوق بشر مقدم بر خواستهای دیگر است. امروز سی و یک سال پس ازانقلاب وضع عوض شده و جامعه ایران به یک نوزایی فرهنگی سیاسی رسیده است. به این معنا امروز بسیار محدودند کسانی که این را درک نکنند. الانروشنفکران، نیروهای چپ، بسیاری از نواندیشان مذهبی و نیروهای ملی گرامتوجه شده اند که برای پیشبرد برنامههایشان بایستی در درجه اول آزادیوجود داشته باشد در جامعه و حقوق بشر و دموکراسی نهادینه شود. علاوه براین نیروها، مردم در ابعاد میلیونی هم این را فهمیده اند. به ایناعتبار در روند جنبش ضد دیکتاتوری زمان شاه، این اندیشه که باید به جایدیکتاتوری یک دموکراسی نهادینه شود و منافع همه را تامین کند، وجود نداشت. الان برعکس همه میدانند که برای پیشبرد آرمانهاو آرزوهایشان اول بایددموکراسی متحقق شود. به این اعتبار جنبش سبز امروز یک جنبش متکثر است کههمه بر اساس آزادیخواهی متحدند. امروز همه گروههایی که در جنبش شرکتدارند از چپ گرفته تا نیروهای لیبرال، ملی یا دموکرات و نواندیشان مذهبیبر اساس این به میدان آمده اند که ما پیش از هر چیز به دموکراسی نیازداریم. این اتفاق بزرگی است که در تاریخ ما افتاده و به این اعتبار وضعامروز با آن زمان متفاوت است از نظر کیفیت جنبش. یکی دیگر ازتفاوتهامسئله توجه به عدم خشونت است که در آن زمان بسیاری از نیروهایی کهبودند به آن توجه نداشتند. امروز بسیاری از نیروهابه این مسئله توجهدارند. - شما به تفاوتها اشاره کردید. اگر بخواهیم به شباهتهای میان دو دوره بپردازیم، چه نکاتی جلب توجه میکند؟ الانما در برابر یک حکومت استبدادی ایستاده ایم و در آن زمان هم پیش از انقلابدر برابر حکومتی استبدادی ایستاده بودیم. آن زمان با حکومتی روبهرو بودیمکه آزادیهای مردم را مصادره کرده بود و زور میگفت و فساد، استبداد وسرکوب غوغا میکرد. الان هم همین است. الان باز با حکومتی روبهرو هستیمکه آزادیهای مردم را در دست خود مصادره کرده، مخالفان را سرکوب میکند،حتی به شکلی خونبارتر و ددمنشانهتر عمل میکند و فضای باز سیاسی را برنمیتابد. در آن زمان هم در روزهای آخر شاه به نیروهای مسلح تکیه داشت وامروز هم میبینیم آقای خامنه ای به جای آن سلطان نشسته و تاج با عمامهعوض شده و اسم پادشاه شده ولی فقیه، اما همان اقدامات را از طریق تکیه بهنیروهای نظامی و امنیتی انجام میدهد. - ازگروههایی که درانقلاب ۵۷ شرکت داشتند گروههای چپ گرا بودند با اندیشههایی متفاوت، ازمارکسیست لنینیست ارتودوکس گرفته تا هواداران مشی چریکی، مائوئیستها وتروتسکیستها واندیشههای دیگر. نقش جنبش چپ به طور کلی درانقلاب ۵۷چگونه بود؟ چپ نقش کمینداشت. همه این طیفهایی که اشارهکردید، نقش مهمیبه خصوص در حرکتهای اولیه داشتند. از اوایل دهه ۵۰حرکتهای سیاسی آنهادر جامعه آغاز شد و به خصوص در دانشگاههانقشمهمیایفا کردند. آن زمان به نوعی عصر ایدئولوژی بود. به طوری که دکترشریعتی سعی میکند با استفاده ازمارکسیسم، به نوعی اسلام را فرموله کند واز آن یک ایدئولوژی چپ ومبارز دربرابر نظام بسازد. ایدئولوژی چپ نفوذداشت در بین مذهبیهاوخود چپها در دانشگاههانقش اصلی را داشتند قبل ازاینکه آقای خمینی در کل جنبش نقش مسلط بگیرد. اما به خاطر اینکه نیروهایچپ نتوانستند در شرایط آزادانهای احزابی داشته باشند، به جز حزب توده کهدر دهه بیست برای یک دوره آزادی داشت و حزب بزرگی تشکیل داده بود. این بودکه همه این جریانهامخفی بودند و نتوانستند سازمانهای بزرگ سراسری درستکنند. در شرایطی که در مقطع انقلاب نقش سازمانهاو احزاب اهمیتپیدا میکرد، این روحانیان بودند که در جریان خلاء احزاب، توانستند ازطریق مساجد و تکایا به عنوان دفاتر حزب و هزاران روحانی به عنوان کادرهایحزبی و مراجع بزرگ به عنوان رهبری حزب نقش یک حزب متشکل بزرگ را در آنخلاء ایفا کنند. خود این به نوعی به استبداد پادشاهی بر میگردد که احزابچپ و ملی را طوری سرکوب کرده بود که راه را برای هژمونی نیروهای مذهبی بازمیکرد. به اعتقاد من چپ در حرکت اولیه انقلاب نقش مهمی بازی کرد ولی روزبه روز با غلبه نقش آقای خمینی، چپ رنگ باخت. بعد از انقلاب هم با تحکیمخط استبداد، همه نیروهای چپ مشمول سرکوب شدید شدند.
اگر بخواهید عمدهترین دلیل اینکه جناح چپ نتوانست درانقلاب ۵۷ نقش ایفا کند، را بررسی کنید، به کدام اشاره میکنید؟ یکیبه خاطر پراکندگی چپ و متحد نبودن آنهابا هم بود. اردوگاههای مختلف چپوجود داشت که تمایلات مختلفی داشتند به شوروی، به چین و عده ای هم مانندچریکهاگرچه به هیچیک از این اردوهاگرایش نداشتند، مشی چریکی مشیی نبودکه بتواند بقیه احزاب چپ را به سمت خود جلب کند. یک تفرقه در کل چپ بود. دیگر اینکه چپ از تشکل سراسری محروم بود. و نکته دیگر این که روزهای پس ازانقلاب هم نیروهای چپ اگر بر سر مسئله لزوم دفاع از آزادیهاپرچم را دردست میگرفتند، وضع آنهابهتر میشد و میتوانست با تعامل با نیروهایدموکرات و سایر نیروهای مخالف گسترش استبداد یک جبهه وسیع دموکراسی خواهیدر آن زمان تشکیل بدهد.
امروز با توجه به حرکت جنبش سبز، چپ چه نقشی در این جنبش ایفا میکند؟ نیروهایچپ نقش مهمی در جنبش سبز داشتند. برای این که چپهادر این ده بیست سالگذشته که متحول شده اند، از جدایی دین و دولت دفاع کرده اند، از حقوق فردیو آزادیهای سیاسی دفاع کرده اند و قبل از این که نیروهای نواندیش مذهبیصحبت از آزادیهای دموکراتیک کنند، چپهاکردند و قربانی مبارزه وتلاشهایشان هم شدند. امروز در جنبش سبز نیروهای چپ باید به این مسئلهتوجه کنند که ضمن شرکت هرچه فعال تر در جنبش سبز بر سر مسئله آزادی ودموکراسی، از هژمونی گرفتن یک نیرو و جذب کردن بقیه و کنار زدن آنهادوریکنند. البته خود مردم ایران الان این تجربه را دارند و همه فعالان جنبشسبز به نوعی به این مسئله توجه دارند. چپ باید ضمن حمایت از بقیه گروههایسیاسی و هماهنگی با نیروهای نواندیش مذهبی این را باید روشن کند که درآینده ما نمیتوانیم طرفدار جمهوری اسلامی باشیم و حکومت دینی را بپذیریم. این که فکر کنیم ازطریق اصلاح حکومت دینی چپ میتواند به خواستهایشبرسد، در دراز مدت چنین نیست. ما بایستی مدافع جدایی کامل دین از دولتباشیم. چپ باید محکم پرچم جدایی دین از دولت را باید در دست بگیرد، بهعنوان شرط لازم تحقق دموکراسی و نهادینه کردن آزادیهاو حقوق بشر. اگر اینکار را بکند، به نظر من هم در جنبش کنونی و هم در آینده اعتبار بسیاری کسبمیکند.
آرشالبرزی:از رضا علامه زاده، نویسنده،پژوهشگر وکارگردان، پرسیدهایم ساختار سیاسی واجتماعی سالهای۵۶ و ۵۷ وتظاهرات آن دوره را با تظاهرات جنبش سبز الان چگونه مقایسه میکند؟ رضا علامه زاده:از چند نظر میشود بین جنبشی که به انقلاب ۵۷ منتهی شد وجنبش سبز که چندماه است شروع شده، مقایسه کرد وازچند زاویه میشود این کاررا کرد. جهتحرکت درانقلاب ۵۷ از خواستهای دموکراتیک آغاز شد ولی ذره ذره محدود شدبه یک خواست معین وناشناخته که همان «جمهوری اسلامی» باشد. آزادی واستقلال شعار آگاهانهای بود. ولی کسی از «جمهوری اسلامی» تصوری نداشت وهیچ نمونهای در دنیا به عنوان جمهوری اسلامی شناخته نشده بود که آنرافریاد کنند و بخواهند. خواستهایی که درآغاز وسعتی داشت به چیز معین وناشناخته ای محدود شد. وسعتی مثل دموکراسی طلبی، آزادی مطبوعات، آزادیزندانیان سیاسی، آزادی اجتماعات، آزادی احزاب، انحلال مجلسهای فرمایشی. اینها چیزهایی بود که در آغاز انقلاب مطرح شد ولی در طول سال ۵۶ و ۵۷ بهلحاظ نحوه رهبری متمرکز شد به سه شعار معین که دوتا از آنها به علت کلیبودن درست شناخته نمیشد: آزادی واستقلال که هر دو کلی بود و یکی همجمهوری اسلامی که قراربود این آزادی واستقلال را تامین کند. درحالی کهدراین جنبش سبز، اتفاقاً از جزء دارد به وسعت میرسد. یعنی از «رای منکجاست» شروع شد ولی به خواستهای دموکراتیک گسترش یافت. خواستهای تازهدموکراتیک مثل آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی رسانهها که درواقع همه اینها در جمهوری اسلامی به نظر ناممکن میرسد، به اینها رسید.یعنی الان خواستهای مردم خواستهای روشن دموکراتیک است. دومین تفاوتی کهبین این دوحرکت میبینم، حرکت چند صدایی به تک صدایی درانقلاب ۵۷ وحرکتازتک صدایی به چند صدایی در جنبش سبز است. درانقلاب ۵۷ با اینکهگروههای مختلف با خواستهای متفاوتی وارد جنبش شده بودند، ذره ذره باشعار «همه با هم» خمینی و قدرتی که خمینی به عنوان رهبر بلامنازع در طولآن یک سال پیدا کرد، عملاً همه صداها یا شنیده نشد یا صدا در صدا افتاد وبه صورت یک صدایی درآمد. وقتی ۲۲ بهمن رسید ما ازچند صدایی به تکصدایی رسیدیم. درحالی که دراین جنبش نه تنها این چند صدایی وجود دارد،بلکه به رسمیت شناخته میشود. حتی چهره های شاخص که صدای واحدی دارند،صدای مذهبیون داخل حکومت، با حکومت مذهبی که الان سر کار است به مخالفتبرخاسته اند. عملاً خود این رهبرها هم چند صدایی را در این جنبش میپذیرندو آن را به عنوان یکی از مزیتهای این جنبش مطرح میکنند. این مهم است کهمردم ایران به این رسیده اند که جامعه چند صدایی جامعه دموکراتی است،جامعه ایده آلی است، جامعه تک صدایی جامعه ای عقب افتاده است. جنبش امروزیک جنبش چند صدایی است که طبعاً به جامعه چند صدایی خواهد انجامید درآینده پیروزی این جنبش. آقای علامه زاده، نقش هنرمندان رادرسال ۵۷ و الان چگونه ارزیابی میکنید، حتی میرحسین موسوی گفته است کهخلاقیت هنرمندان جنبش سبز درتاریخ ایران بینظیر بوده است؟ واقعیتاین است که هنرمند واقعی در معماری این جنبش عظیم، خود این جوانها و مردمهستند که واقعاً در هر شکلی که بگویید هنر به خرج داده اند. مستقیماً، بافیلمبرداری و تصویر برداری و گزارش دهی و خبرنگاری هم دست خبرنگارهایحرفهای را از پشت بسته اند. این بماند. من به عنوان شغلم به این اشارهمیکنم. ولی هنرمندانی که آثار هنری خلق کرده اند و میکنند در جامعهایران، در هر دو دوره طبعاً وسیعاً شرکت داشتند. فقط همان مشکلی که من دررابطه با انقلاب ۵۷ و جنبش سبز درباره مردم اشاره کردم در این هم دیدهمیشود. یعنی هنرمندان ما عموماً (استثناءها را کنار بگذاریم) دارایگرایشهای متفاوتی بودند که آنها را وادار میکرد که از مسائل کلی موردنیاز جامعه کمیدور بیافتند و انرژی و توان هنرشان را در خدمت یک خط معینپیش ببرند. اگر کسی مثل من گرایشهای چپی داشت، طبیعتاً به گرایشهای چپیکمک میکرد. کسی که گرایشهای مذهبی داشت، به آن طریق کمک میکرد و آنهاکه گرایشهای دیگری داشتند به طریق دیگر عمل میکردند. یک چنین تقسیم بندیدر محیط هنری ما بود. عدهای هم بودند که به طور کلی از مسائل جامعهخودشان را کنار میکشیدند که آنها کسانی بودند که قبل از خود شاه ناچارشدند از مملکت بروند بیرون. به آنها کاری نداریم. ولی الان این طور نیست. الان میبینم که هنرمندان دست در دست هم همصدا با چند صدایی مردم همراهاند. یعنی الان دیگر هنرمندان چیزهایی را میخواهند که عمق خواست مردماست. یعنی آزادی و دموکراسی. شما میبینید که یک هنرمند مذهبی که همچنانگرایش مذهبی دارد، همانقدر از خواستهای دموکراتیک مردم دفاع میکند بهصراحت که یک هنرمند چپ، که یک هنرمند ملی گرا، که یک هنرمند دیگر. منهایآن دستهای که باز هم به طور کلی خودشان را از این قضیه بیرون کشیده اند وطبیعتاً تیپی هستند که فردا که این جنبش سبز پیروز شود و بخواهد دموکراسیدر ایران فراهم شود، اینها بارشان را میبندند و از کشور خارج میشوند. این تفاوت اساسی بین این برخورد هنرمندان است. وگرنه در هر دو هم درانقلاب و هم در جنبش سبز، هنرمندان فعالانه سهیم هستند و شرکت کردند. جنبش چپ و شعارهای به اصطلاح چپ در دو دوره چگونه بود؟ جنبشچپ در ۵۷ ازیک حیثیت واعتباری برخوردار بود به خاطر سالها مبارزه مثلاًسازمان چریکهای فدایی از حیثتی برخوردار بود که متاسفانه این حیثیت دراثر اشتباه رهبران این جریانها درآن سالها و مواضع اشتباهی که گرفتندعملاً ذره ذره ازمیان رفت. امروزما جنبش چپی که مردم برایش ارزش قائلباشند به آن معنا، نداریم. ازچپ، امروز همان معنایی را دارند کهگرایشهای مردم گرایانه، چپ دموکرات، سوسیالیستهایی که به دموکراسی باوردارند، حقوق بشر را باور دارند... این گروه چپ که من هم خودم را متعلق بهآن میدانم و بخش عظیمی ازآنچه که سال ۵۷ جنبش چپ تلقی میشد، الانهمهشان به این قضیه رسیده اند که چپ را به معنای طرفداری از مردم و دفاعاز وضعیت اقتصادی بهتر، وضعیت رفاهی بهتر، ولی بدون فدا کردن کمترین چیزیاز دموکراسی... بنابراین دموکراسی طلبی به عنوان اصل برای چپ امروز مطرحاست. روی این حساب الان چپ، چپ به این معنا، نقش بسیار حساسی بازی میکند. چپ به معنای چپ افراطی، چپی که این سی سال مسائل را ندیده، یعنی این همهتغییر نه تنها در سطح ایران، که در سطح جهان، فروریختن دیوار برلین، اینهمه ماجرا که در جهان پیش آمده، ندیده و انگار خواب بوده و همچنان همانحرفهایی را میزند که سال ۵۷ میزد، تفاوتش در این است از نظر من که سال۵۷حداقل یک بخش از جامعه این صدا را میشنید و بخش بزرگتری احتراممیگذاشت به مبارزاتشان، الان نه کسی صدای اینها را میشنود و آنهایی هممیشنوند احترامی برایشان قائل نیستند برای اینکه فهمیده اند که اینها سیسال را خواب هستند انگار. نه تنها مسائل ایران را ندیده اند بلکه مسائلخارج را هم ندیده اند.%
