مقایسه ی انقلاب 1357 برعلیه رژیم ستمشاهی پهلوی با جنبش سبز

مقایسه ی انقلاب 1357 با جنبش مسالمت آمیز برای آزادی، دموکراسی وحقوق بشر

* - در زیرمصاحبه ی خبرنگار رادیو فردا با علی کشتگر و رضا علامه زاده

*- ابتدا توضیح بخش "دیروزوامروز" سایت رادیو:۳۱ سال از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ می‌گذرد واينک درآستانه سالگرد انقلاب اسلامی بسياری ازموافقان ومخالفان حکومت خودرا برای شرکت درراهپيمايی‌های ۲۲ بهمن آماده می‌سازند. دراين روزهای پر تنش با برخی از روزنامه نگاران، نویسندگان وکنشگران مدنی وسیاسی به گفت‌وگو نشسته‌ايم واز آنها خواسته‌ايم تا پلی به گذشته بزنند وديروز وامروز را درترازوی مقايسه بسنجند.

کشتگر: زمان انقلاب کم کسی از دموکراسی می‌گفت، امروز همه دنبال دموکراسی‌اند

http://www.radiofarda.com/content/f35_Rev_Keshtgar_IV/1953820.html

بهروز کارونی: ازعلی کشتگر، از اعضای سابق چریکهای فدایی خلق که امروزه به فعالیتهای دموکراسی‌خواهانه می‌پردازد، پرسیده‌ایم شرایط امروز ایران چه تفاوت‌هایی باشرایط ایران درروز‌هاو ماه‌های پیش ازانقلاب ۵۷ دارد؟

علی کشتگر: در آن زمان جهان بین دو ابر قدرت بود و یک فضای خاص بین المللی داشت. الان آن فضا عوض شده است. در درون ایران در آن زمان مسئله اهمیت آزادی‌های فردی و سیاسی به عنوان شرط لازم برای تحقق عدالت و آرمان‌هایی که ما چپ‌‌هااز آن دفاع می‌کردیم، به اندازه کافی درک نمی‌شد. این تصور میان برخی از ما وجود داشت که می‌توان بدون آزادی عدالت را محقق کرد. در تجربه زمان ما فهمیدیم که برای تحقق آرمان‌های عدالت گرایانه و سوسیالیزم مردم باید آگاهانه در صحنه شرکت داشته باشند و خود مردم زندگی بهتر را بسازند. این‌هامسائلی است که به خود مردم مربوط می‌شود و نمی‌شود یک حزب از بالا به نام مردم این آرمان‌هارا به شکل آمرانه پیش ببرد. این‌هامسائلی بود که نه احزاب چپ درک می‌کردند ونه بسیاری ازهواداران ومردمی‌که به صحنه انقلاب آمده بودند.

می‌توانم بگویم پیش از انقلاب هر کس به نوعی به یک دیکتاتوری فکر می‌کرد. چپ در فکر دیکتاتوری پرولتاریا بود و بسیاری از مذهبی‌هابه فکر جامعه بی طبقه توحیدی بودند. طرفداران سلطنت هم هواداران دیکتاتوری سلطنتی بودند. این است که در آن زمان معدود بودند کسانی با این اعتقاد که مسئله دموکراسی و آزادی‌های فردی و حقوق بشر مقدم بر خواست‌های دیگر است. امروز سی و یک سال پس از انقلاب وضع عوض شده و جامعه ایران به یک نوزایی فرهنگی سیاسی رسیده است. به این معنا امروز بسیار محدودند کسانی که این را درک نکنند. الان روشنفکران، نیروهای چپ، بسیاری از نواندیشان مذهبی و نیروهای ملی گرا متوجه شده اند که برای پیشبرد برنامه‌هایشان بایستی در درجه اول آزادی وجود داشته باشد در جامعه و حقوق بشر و دموکراسی نهادینه شود. علاوه بر این نیروها، مردم در ابعاد میلیونی هم این را فهمیده اند.
به این اعتبار در روند جنبش ضد دیکتاتوری زمان شاه، این اندیشه که باید به جای دیکتاتوری یک دموکراسی نهادینه شود و منافع همه را تامین کند، وجود نداشت. الان برعکس همه می‌دانند که برای پیشبرد آرمان‌هاو آرزوهایشان اول باید دموکراسی متحقق شود. به این اعتبار جنبش سبز امروز یک جنبش متکثر است که همه بر اساس آزادی‌خواهی متحدند. امروز همه گروه‌هایی که در جنبش شرکت دارند از چپ گرفته تا نیروهای لیبرال، ملی یا دموکرات و نواندیشان مذهبی بر اساس این به میدان آمده اند که ما پیش از هر چیز به دموکراسی نیاز داریم. این اتفاق بزرگی است که در تاریخ ما افتاده و به این اعتبار وضع امروز با آن زمان متفاوت است از نظر کیفیت جنبش. یکی دیگر از تفاوت‌هامسئله توجه به عدم خشونت است که در آن زمان بسیاری از نیروهایی که بودند به آن توجه نداشتند. امروز بسیاری از نیرو‌هابه این مسئله توجه دارند.
- شما به تفاوت‌ها اشاره کردید. اگر بخواهیم به شباهت‌های میان دو دوره بپردازیم، چه نکاتی جلب توجه می‌کند؟
الان ما در برابر یک حکومت استبدادی ایستاده ایم و در آن زمان هم پیش از انقلاب در برابر حکومتی استبدادی ایستاده بودیم. آن زمان با حکومتی روبه‌رو بودیم که آزادی‌های مردم را مصادره کرده بود و زور می‌گفت و فساد، استبداد و سرکوب غوغا می‌کرد. الان هم همین است. الان باز با حکومتی روبه‌رو هستیم که آزادی‌های مردم را در دست خود مصادره کرده، مخالفان را سرکوب می‌کند، حتی به شکلی خون‌بارتر و ددمنشانه‌تر عمل می‌کند و فضای باز سیاسی را بر نمی‌تابد. در آن زمان هم در روزهای آخر شاه به نیروهای مسلح تکیه داشت و امروز هم می‌بینیم آقای خامنه ای به جای آن سلطان نشسته و تاج با عمامه عوض شده و اسم پادشاه شده ولی فقیه، اما همان اقدامات را از طریق تکیه به نیروهای نظامی‌ و امنیتی انجام می‌دهد.
- ازگروه‌هایی که درانقلاب ۵۷ شرکت داشتند گروه‌های چپ گرا بودند با اندیشه‌هایی متفاوت، ازمارکسیست لنینیست ارتودوکس گرفته تا هواداران مشی چریکی، مائوئیست‌ها وتروتسکیستها واندیشه‌های دیگر. نقش جنبش چپ به طور کلی درانقلاب ۵۷ چگونه بود؟
چپ نقش کمی‌نداشت. همه این طیف‌هایی که اشاره کردید، نقش مهمی‌به خصوص در حرکت‌های اولیه داشتند. از اوایل دهه ۵۰ حرکت‌های سیاسی آنهادر جامعه آغاز شد و به خصوص در دانشگاه‌هانقش مهمی‌ایفا کردند. آن زمان به نوعی عصر ایدئولوژی بود. به طوری که دکترشریعتی سعی میکند با استفاده ازمارکسیسم، به نوعی اسلام را فرموله کند واز آن یک ایدئولوژی چپ ومبارز دربرابر نظام بسازد. ایدئولوژی چپ نفوذ داشت در بین مذهبی‌هاوخود چپ‌ها در دانشگاه‌هانقش اصلی را داشتند قبل از اینکه آقای خمینی در کل جنبش نقش مسلط بگیرد. اما به خاطر اینکه نیروهای چپ نتوانستند در شرایط آزادانه‌ای احزابی داشته باشند، به جز حزب توده که در دهه بیست برای یک دوره آزادی داشت و حزب بزرگی تشکیل داده بود. این بود که همه این جریان‌هامخفی بودند و نتوانستند سازمان‌های بزرگ سراسری درست کنند.
در شرایطی که در مقطع انقلاب نقش سازمان‌هاو احزاب اهمیت پیدا می‌کرد، این روحانیان بودند که در جریان خلاء احزاب، توانستند از طریق مساجد و تکایا به عنوان دفاتر حزب و هزاران روحانی به عنوان کادرهای حزبی و مراجع بزرگ به عنوان رهبری حزب نقش یک حزب متشکل بزرگ را در آن خلاء ایفا کنند. خود این به نوعی به استبداد پادشاهی بر می‌گردد که احزاب چپ و ملی را طوری سرکوب کرده بود که راه را برای هژمونی نیروهای مذهبی باز می‌کرد. به اعتقاد من چپ در حرکت اولیه انقلاب نقش مهمی‌ بازی کرد ولی روز به روز با غلبه نقش آقای خمینی، چپ رنگ باخت. بعد از انقلاب هم با تحکیم خط استبداد، همه نیروهای چپ مشمول سرکوب شدید شدند.

اگر بخواهید عمده‌ترین دلیل اینکه جناح چپ نتوانست درانقلاب ۵۷ نقش ایفا کند، را بررسی کنید، به کدام اشاره می‌کنید؟
یکی به خاطر پراکندگی چپ و متحد نبودن آن‌هابا هم بود. اردوگاه‌های مختلف چپ وجود داشت که تمایلات مختلفی داشتند به شوروی، به چین و عده ای هم مانند چریک‌هاگرچه به هیچیک از این اردو‌هاگرایش نداشتند، مشی چریکی مشیی نبود که بتواند بقیه احزاب چپ را به سمت خود جلب کند. یک تفرقه در کل چپ بود. دیگر اینکه چپ از تشکل سراسری محروم بود. و نکته دیگر این که روزهای پس از انقلاب هم نیروهای چپ اگر بر سر مسئله لزوم دفاع از آزادی‌هاپرچم را در دست می‌گرفتند، وضع آن‌هابهتر می‌شد و می‌توانست با تعامل با نیروهای دموکرات و سایر نیروهای مخالف گسترش استبداد یک جبهه وسیع دموکراسی خواهی در آن زمان تشکیل بدهد.

امروز با توجه به حرکت جنبش سبز، چپ چه نقشی در این جنبش ایفا می‌کند؟
نیروهای چپ نقش مهمی‌ در جنبش سبز داشتند. برای این که چپ‌هادر این ده بیست سال گذشته که متحول شده اند، از جدایی دین و دولت دفاع کرده اند، از حقوق فردی و آزادی‌های سیاسی دفاع کرده اند و قبل از این که نیروهای نواندیش مذهبی صحبت از آزادی‌های دموکراتیک کنند، چپ‌هاکردند و قربانی مبارزه و تلاش‌هایشان هم شدند. امروز در جنبش سبز نیروهای چپ باید به این مسئله توجه کنند که ضمن شرکت هرچه فعال تر در جنبش سبز بر سر مسئله آزادی و دموکراسی، از هژمونی گرفتن یک نیرو و جذب کردن بقیه و کنار زدن آنهادوری کنند. البته خود مردم ایران الان این تجربه را دارند و همه فعالان جنبش سبز به نوعی به این مسئله توجه دارند. چپ باید ضمن حمایت از بقیه گروه‌های سیاسی و هماهنگی با نیروهای نواندیش مذهبی این را باید روشن کند که در آینده ما نمی‌توانیم طرفدار جمهوری اسلامی باشیم و حکومت دینی را بپذیریم. این که فکر کنیم ازطریق اصلاح حکومت دینی چپ می‌تواند به خواست‌هایش برسد، در دراز مدت چنین نیست. ما بایستی مدافع جدایی کامل دین از دولت باشیم. چپ باید محکم پرچم جدایی دین از دولت را باید در دست بگیرد، به عنوان شرط لازم تحقق دموکراسی و نهادینه کردن آزادی‌هاو حقوق بشر. اگر این کار را بکند، به نظر من هم در جنبش کنونی و هم در آینده اعتبار بسیاری کسب می‌کند.

----------------------------------------------------------------

علامه زاده: انقلاب تک‌صدایی بود، جنبش سبز چندصدایی است

http://www.radiofarda.com/content/f35_Rev_Allamezadeh_IV/1951636.html

آرش البرزی: از رضا علامه زاده، نویسنده، پژوهشگر وکارگردان، پرسیده‌ایم ساختار سیاسی واجتماعی سالهای۵۶ و ۵۷ و تظاهرات آن دوره را با تظاهرات جنبش سبز الان چگونه مقایسه می‌کند؟
رضا علامه زاده: از چند نظر می‌شود بین جنبشی که به انقلاب ۵۷ منتهی شد وجنبش سبز که چند ماه است شروع شده، مقایسه کرد وازچند زاویه می‌شود این کاررا کرد. جهت حرکت درانقلاب ۵۷ از خواست‌های دموکراتیک آغاز شد ولی ذره ذره محدود شد به یک خواست معین وناشناخته که همان «جمهوری اسلامی» باشد. آزادی واستقلال شعار آگاهانه‌ای بود. ولی کسی از «جمهوری اسلامی» تصوری نداشت و هیچ نمونه‌ای در دنیا به عنوان جمهوری اسلامی‌ شناخته نشده بود که آنرا فریاد کنند و بخواهند. خواست‌هایی که درآغاز وسعتی داشت به چیز معین و ناشناخته ای محدود شد. وسعتی مثل دموکراسی طلبی، آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی اجتماعات، آزادی احزاب، انحلال مجلس‌های فرمایشی. اینها چیزهایی بود که در آغاز انقلاب مطرح شد ولی در طول سال ۵۶ و ۵۷ به لحاظ نحوه رهبری متمرکز شد به سه شعار معین که دوتا از آنها به علت کلی بودن درست شناخته نمی‌شد: آزادی واستقلال که هر دو کلی بود و یکی هم جمهوری اسلامی‌ که قراربود این آزادی واستقلال را تامین کند. درحالی که دراین جنبش سبز، اتفاقاً از جزء دارد به وسعت می‌رسد. یعنی از «رای من کجاست» شروع شد ولی به خواست‌های دموکراتیک گسترش یافت. خواستهای تازه دموکراتیک مثل آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی رسانه‌ها که درواقع همه اینها در جمهوری اسلامی‌ به نظر ناممکن می‌رسد، به اینها رسید. یعنی الان خواستهای مردم خواستهای روشن دموکراتیک است. دومین تفاوتی که بین این دوحرکت می‌بینم، حرکت چند صدایی به تک صدایی درانقلاب ۵۷ وحرکت ازتک صدایی به چند صدایی در جنبش سبز است. درانقلاب ۵۷ با اینکه گروه‌های مختلف با خواست‌های متفاوتی وارد جنبش شده بودند، ذره ذره با شعار «همه با هم» خمینی و قدرتی که خمینی به عنوان رهبر بلامنازع در طول آن یک سال پیدا کرد، عملاً همه صداها یا شنیده نشد یا صدا در صدا افتاد و به صورت یک صدایی درآمد.
وقتی ۲۲ بهمن رسید ما ازچند صدایی به تک صدایی رسیدیم. درحالی که دراین جنبش نه تنها این چند صدایی وجود دارد، بلکه به رسمیت شناخته می‌شود. حتی چهره های شاخص که صدای واحدی دارند، صدای مذهبیون داخل حکومت، با حکومت مذهبی که الان سر کار است به مخالفت برخاسته اند. عملاً خود این رهبرها هم چند صدایی را در این جنبش می‌پذیرند و آن را به عنوان یکی از مزیت‌های این جنبش مطرح می‌کنند. این مهم است که مردم ایران به این رسیده اند که جامعه چند صدایی جامعه دموکراتی است، جامعه ایده آلی است، جامعه تک صدایی جامعه ای عقب افتاده است. جنبش امروز یک جنبش چند صدایی است که طبعاً به جامعه چند صدایی خواهد انجامید در آینده پیروزی این جنبش.
آقای علامه زاده، نقش هنرمندان را درسال ۵۷ و الان چگونه ارزیابی می‌کنید، حتی میرحسین موسوی گفته است که خلاقیت هنرمندان جنبش سبز درتاریخ ایران بی‌نظیر بوده است؟
واقعیت این است که هنرمند واقعی در معماری این جنبش عظیم، خود این جوان‌ها و مردم هستند که واقعاً در هر شکلی که بگویید هنر به خرج داده اند. مستقیماً، با فیلمبرداری و تصویر برداری و گزارش دهی و خبرنگاری هم دست خبرنگارهای حرفه‌ای را از پشت بسته اند. این بماند. من به عنوان شغلم به این اشاره می‌کنم. ولی هنرمندانی که آثار هنری خلق کرده اند و می‌کنند در جامعه ایران، در هر دو دوره طبعاً وسیعاً شرکت داشتند. فقط همان مشکلی که من در رابطه با انقلاب ۵۷ و جنبش سبز درباره مردم اشاره کردم در این هم دیده می‌شود. یعنی هنرمندان ما عموماً (استثناء‌ها را کنار بگذاریم) دارای گرایش‌های متفاوتی بودند که آنها را وادار می‌کرد که از مسائل کلی مورد نیاز جامعه کمی‌دور بیافتند و انرژی و توان هنرشان را در خدمت یک خط معین پیش ببرند. اگر کسی مثل من گرایش‌های چپی داشت، طبیعتاً به گرایش‌های چپی کمک می‌کرد. کسی که گرایش‌های مذهبی داشت، به آن طریق کمک می‌کرد و آنها که گرایش‌های دیگری داشتند به طریق دیگر عمل می‌کردند. یک چنین تقسیم بندی در محیط هنری ما بود. عده‌ای هم بودند که به طور کلی از مسائل جامعه خودشان را کنار می‌کشیدند که آنها کسانی بودند که قبل از خود شاه ناچار شدند از مملکت بروند بیرون. به آنها کاری نداریم. ولی الان این طور نیست. الان می‌بینم که هنرمندان دست در دست هم هم‌صدا با چند صدایی مردم همراه اند. یعنی الان دیگر هنرمندان چیزهایی را می‌خواهند که عمق خواست مردم است. یعنی آزادی و دموکراسی. شما می‌بینید که یک هنرمند مذهبی که همچنان گرایش مذهبی دارد، همانقدر از خواست‌های دموکراتیک مردم دفاع می‌کند به صراحت که یک هنرمند چپ، که یک هنرمند ملی گرا، که یک هنرمند دیگر. منهای آن دسته‌ای که باز هم به طور کلی خودشان را از این قضیه بیرون کشیده اند و طبیعتاً تیپی هستند که فردا که این جنبش سبز پیروز شود و بخواهد دموکراسی در ایران فراهم شود، اینها بارشان را می‌بندند و از کشور خارج می‌شوند. این تفاوت اساسی بین این برخورد هنرمندان است. وگرنه در هر دو هم در انقلاب و هم در جنبش سبز، هنرمندان فعالانه سهیم هستند و شرکت کردند.
جنبش چپ و شعارهای به اصطلاح چپ در دو دوره چگونه بود؟
جنبش چپ در ۵۷ ازیک حیثیت واعتباری برخوردار بود به خاطر سالها مبارزه مثلاً سازمان چریک‌های فدایی از حیثتی برخوردار بود که متاسفانه این حیثیت در اثر اشتباه رهبران این جریان‌ها درآن سال‌ها و مواضع اشتباهی که گرفتند عملاً ذره ذره ازمیان رفت. امروزما جنبش چپی که مردم برایش ارزش قائل باشند به آن معنا، نداریم. ازچپ، امروز همان معنایی را دارند که گرایش‌های مردم گرایانه، چپ دموکرات، سوسیالیستهایی که به دموکراسی باور دارند، حقوق بشر را باور دارند... این گروه چپ که من هم خودم را متعلق به آن می‌دانم و بخش عظیمی‌ ازآنچه که سال ۵۷ جنبش چپ تلقی می‌شد، الان همه‌شان به این قضیه رسیده اند که چپ را به معنای طرفداری از مردم و دفاع از وضعیت اقتصادی بهتر، وضعیت رفاهی بهتر، ولی بدون فدا کردن کمترین چیزی از دموکراسی... بنابراین دموکراسی طلبی به عنوان اصل برای چپ امروز مطرح است. روی این حساب الان چپ، چپ به این معنا، نقش بسیار حساسی بازی می‌کند. چپ به معنای چپ افراطی، چپی که این سی سال مسائل را ندیده، یعنی این همه تغییر نه تنها در سطح ایران، که در سطح جهان، فروریختن دیوار برلین، این همه ماجرا که در جهان پیش آمده، ندیده و انگار خواب بوده و همچنان همان حرف‌هایی را می‌زند که سال ۵۷ می‌زد، تفاوتش در این است از نظر من که سال ۵۷ حداقل یک بخش از جامعه این صدا را می‌شنید و بخش بزرگتری احترام می‌گذاشت به مبارزاتشان، الان نه کسی صدای اینها را می‌شنود و آنهایی هم می‌شنوند احترامی‌ برایشان قائل نیستند برای اینکه فهمیده اند که اینها سی سال را خواب هستند انگار. نه تنها مسائل ایران را ندیده اند بلکه مسائل خارج را هم ندیده اند.%

---------------------------------------------------------------