رویکرد امنیتی درکردستان بی فایده است
گفتگوی «روژهه لات» با سعید حجاریان
اظهارنظر درباره ی خودمختاری وفدرالیزم درایران :
- ایران ازقبل از اسلام چون یک امپراطوری بزرگ بوده است ازسیستم ساتراپها که نوعی خودگرانی مناطق مختلف سرزمین پهناورایران بود برخوردار بوده است. بعد ازاسلام هم تقریباً همین سیستم وجود داشته است که به آن ممالک محروسه گفته می شد که ازیکسری دولتهای خودگردان محلی تشکیل شده بود. البته این حالت فقط مختص به کردستان نبوده است وبا توجه به فضای حاکم برآن زمان درکل کشور وبا رضایت نسبی همگان یک چنین سیستمی وجود داشته است.
بنظر میرسد که راهکاری مانند فدرالیسم برای یک نقطه خاص مانند کردستان به تنهایی قابل طرح نیست. اینگونه موضوعات نیازمند وجود یک فضای تفاهم سراسری ویا پلاتفورم (Platform) مشترکی مانند دمکراسی خواهی است درغیراینصورت زمینه های تحقق ویا حتی امکان طرح تئوریک آن فراهم نخواهد شد.
ایل گویجی : ilguji.blogspot.com
2008-11-18 / 28 آبان 1387
-------------------------------------------------------------
محمدعلی توفیقی
سعید حجاریان چهرهای است که نیاز به معرفی ندارد. نظریهپرداز سیاسی که دراوج سالهای اصلاحات توسط مخالفان «تغییر» و «اصلاح» رویکردهای نظام موجود ترور شد و اینک علیرغم از دست دادن بخش عمدهای از تواناییهای حرکتی و تعادلی بدنش، همچنان از ذهنی پویا و حافظهای قوی برخوردار است و در کنار کارهای تحقیقاتی و پژوهشی از فعالیت حزبی موثر و تمام وقتی نیز برخوردار است. وضعیت کردستان وافت و خیز مشارکت مردم منطقه درانتخاباتها موضوع اصلی گفتگوی این هفته «روژهه لات» با حجاریان است.
روژههلات– درکشورما بررسی و پژوهشهای جامعه شناختی ورفتار شناسی اجتماعی چندان جدی گرفته نمیشود به همین سبب یکی از مهمترین معیارهای تحلیل رفتار سیاسی و حتی پیشبینی جنشهای زیرسطحی که هنوز آشکار نشده است استناد به میزان مشارکت مردم در انتخاباتهای مختلف بعنوان «نشانه»ها است. از دوم خرداد ۷۶ تا انتخابات مجلس هشتم در سال ٨۶ منحنی حضور کردها در پای صندوقهای رأی (بعنوان مهمترین نماد تمایل به پیگیری دمکراتیک و مسالمت آمیز مطالبات) از یک روند نزولی و شیب نسبتاً تند برخوردار است که در برخی مواقع میتوان حتی ازآن بعنوان سقوط آزاد یاد کرد، ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
- باید دید که چه فاکتورهایی می تواند در این زمینه دخیل باشد. آیا فاکتور مذهب مهم بوده است؟ من گمان نمیکنم این فاکتور در میان کردها چندان مهم باشد چون مثلاً در بلوچستان که از نظر مذهبی با اکثریت کردها مشابهت دارند در انتخابات ریاست جمهوری نهم مشارکت بالا بود در حالیکه در همان زمان میزان رأی در کردستان (مناطق کردنشین) پایین بود. پس میتوان فاکتور مذهب را کنار گذاشت. اگر بگوییم فاکتور قومیت در این کاهش مشارکت، موثر بوده است باز هم ره به خطا بردهایم زیرا کردها و بلوچها هر دو قوم هستند. بنظرم در این قضیه «احتمالتأثیر رأی» بیشترین نقش را ایفا نموده است. یعنی کردها احتمال دادهاند که شرکت در انتخابات تأثیری دروضعیت آنها ندارد و انتخابات را «عبث» فرض کردهاند. اما بلوچها چنین احساسی نداشتهاند البته ممکن است به مرور این نتیجهگیری برای آنها هم شکل بگیرد و مثلاً در انتخابات بعدی در بلوچها شاهد رفتاری شبیه به ۴ سال قبل کردها باشیم. کما اینکه مولوی عبدالحمید اخیراً گفته است که اگر برخورد با اهل سنت از همین روند برخوردار باشد احتمال دارد که در انتخابات آتی شرکت نکند. چنین رفتارهایی نشان می دهد که کردها به لحاظ سیاسی از سایر اقوام ایرانی توسعه یافتهتر هستند....
روژههلات- شاید این یکی از ویژگیهای «ملت کرد» باشد.
- من از بکاربردن واژه «ملتکرد» برای کردهای ایران ابأ دارم و معتقدم که آنها در ایران خصوصیات «اتنیک» (Ethnic) دارند نه ویژگیهای یک «ملت»(Nation)، کردهای عراق یا ترکیه ملت هستند اما وضع کردهای ایران متفاوت است.
گرچه بعضی شونیستها حتی منکر قوم بودن کردها هستند اما تعداد چنین افرادی زیاد نیست و عمدتاً در میان سلطنت طلبها اینگونه تفکرات رواج دارد.
روژههلات- چگونه ممکن است کرد ترکیه یا عراق را ملت بدانیم اما چنین ویژگی برای کردهای ایران قائل نباشیم؟ آیا این موضوع ناشی از ملاحظات سیاسی نیست؟
خیر- من ملاحظه سیاسی ندارم بلکه عوامل تشکیل دهنده ملت را برای کردها درایران کافی نمیدانم . واژه ملت که برمبنای تضاد خود ودیگری معنا مییابد یکسری عوامل پدید آورنده دارد که از مهمترین آنها نژاد، زبان، دین و در قرون معاصر دولت است. از نظر من هیچکدام از این عوامل در سرزمین ایران ویژگی ملی برای کردها ایجاد نمیکند. اگر قضیه دولت را ملاک قراردهیم کردها به رهبری قاضی محمد تنها کسانی نبودند که موفق به تشکیل دولت شدهاند دررشت هم بوسیله میرزا کوچک خان یا در تبریز توسط پیشهوری و حتی در لار بوسیله آسیدعبدالحسین لاری دولت تشکیل شده و این آخری حتی تمبر هم چاپ کرد! آیا اکنون مردم هرکدام از این مناطق به صرف داشتن دولت در گذشته میتوانند ادعا کنند ملت هستند؟ مسئله مذهب هم بگونهای است که بنظر نمیرسد خود کردها در مولفههای هویتسازشان خیلی به آن تکیه کنند. نمونه واضح آن را در عراق شاهد هستیم (تقسیمبندی کرد، شیعه و سنی) از نظر نژادی هم بعید است که پس از چندین هزارسال امتزاج، وجه ممیزه پررنگی از اختلاف نژادی بین مثلاً کردها و فارسها باقی مانده باشد. در عین حال زبان کردی بدلیل آمیختگی شدید با زبان فارسی مولفه قدرتمندی محسوب نمیشود.بعنوان مثال مرحوم هه ژار عمری را صرف تصحیح متون ابن سینا کرد یا خود من وقتی اشعار مرحوم غلامرضا خان ارکوازی را می خوانم با اینکه به زبان کردی است اما بیش از ۵۰ درصد آن را متوجه می شوم. به هر تقدیر من معتقد به «ملت کرد» نیستیم البته این به آن مفهوم نیست که کردها درایران هیچ مسئلهای ندارند بلکه باور دارم که با مسائل جدی مواجه هستند ومشکلات آنها با فرآیند ملت سازی (Nation building) ) ناقص وادغام (integration) معیوب مرتبط است.
کردها درعراق «عرب» نیستند این یک واقعیت اجتماعی است.خود کلمه عراق ازعرق به معنای ریشه و نژاد گرفته شده است که می تواند تقابل ملی با کردها را نشان دهد و به همین دلیل حاکمیتهای عراق تا قبل از شرایط جدید بدنبال پروژه «تعریب» بودند! و رویدادهای تاریخی تلخی هم در همین راستا بوقوع پیوسته است این در حالی است که شما در سراسر تاریخ ایران هرگز به واژه «تفریس» به معنای تغییر دادن هویت سایرین مثلاً به فارس، برخورد نمیکنید.
چرا آنها «تعریب» دارند؟ چون «کرد» درمیان عربها یک ملت است! یا اززمان عثمانی که بخشی ازسرزمین کردها ضمیمه این امپراطوری میشود، کردها درمواجه با ترکها ازخصوصیات یک ملت برخوردارمیشوند وترکها هم به شدت بدنبال انکار هویت ملی آنها و یا اصطلاحاً ترکنمودن کردها بودهاند.البته امروزه حزب عدالت و توسعه تلاش دارد که به جای کلمه «ترک» از واژه ترکیه ای استفاده کند که شامل همه ملتهای ساکن آن کشور گردد وچنان که مشخص است در این کار نوعی تصنع و تکلف وجود دارد برخلاف کلمه ایران که ازهمان ابتدا وبصورت طبیعی سرزمین مشترک همه اقوام ساکن درآن بوده است.
میخواهم بگویم «کرد» ترک نیست و عرب هم نیست. اما «کرد» ایرانی است و جزئی از ملت بزرگ ایران محسوب میشود زیرا ما اساساً در ایران «ملتفارس» نداریم تا بتوان در مقابل آن ملت کرد یا عرب یا بلوچ را مطرح نمود! البته قبول دارم که زمینههای رشد، بروز استعدادها و حضور اقوام به ویژه کردها در حد شایسته آنها و بصورت عادلانه ای در کشور فراهم نشده است وحتی میتوان ادعا کرد که ما در ایران راه ورود به قدرت، کسبثروت و تأمین معرفت و منزلت را بر آنها بستهایم این درحالی است که علیرغم سابقه منفی کشورهای همجوار که از مشکلات ملی و شدیدتر کردها حکایت دارد ، بنظر میرسد در عراق با تغییرات بوجود آمده در ساختار حقوقی و حقیقی قدرت، مشکل کردها تا حد زیادی حل شده است وحتی با حضور بارزانی بعنوان رئیس اقلیم کردستان عراق، میتوان گفت در این کشور که جزو «وطنعربی» هم محسوب میشود دو رئیس جمهور «کرد» داریم! یا در ترکیه بواسطه دیدگاههای حزب «عدالت و توسعه» و خود اردوغان تلاشهای جدیی برای جذب کردها به مرکز و واردکردن کردها به ساختار حزب و قدرت حاکم درحال انجام است. همچنین کردها در ترکیه دیگر فقط در حکاری یا دیاربکر متمرکز نیستند ودراستانبول یا آنکارا کانونهای اقتصادی پدید آوردهاند. درست است که ترکها این اقدامات را در راستای ورود به اتحادیه اروپا انجام میدهند اما هر دلیلی که داشته است بنفع کردها ومسئله ملی آنها تمام شده است. حالا بگذریم که برخی ژنرالهای قدیمی وبقایای کمالیستها، دراین مسیر درحال مانعتراشی هستند. حتی من شنیدهام که عبداله اوجالان به اعضای ارشد P.K.K پیام فرستاده است که با دولت اردوغان همکاری کنند.
روژههلات- اما تداوم درگیریهای P.K.K و جنگ تمام عیار موجود خلاف این ادعا را نشان میدهد؟
- بخاطر این است که ارتش ترکیه در اختیار دولت نیست وگرنه تاکنون P.K.K مثل ارتش رهایی بخش ایرلند تبدیل به یک حزب سیاسی رسمی با فعالیت غیرمسلحانه شدهبود زیرا اقتصاد ترکیه و جهتگیری کلی حاکمیت آن کشور اقتصاد بازار آزاد است و «بازار» توانایی حل این مسائل و جذب آنها را دارد. از اصل قضیه دور نشویم این مطالب برای اشاره به این نکته بود که در عراق و ترکیه که کردها ملت هستند و مشکلات جدی هم داشتهاند با سیاستهای دقیق حاکمان آنجا در حال جذب شدن به دولت مرکزی هستند اما برعکس در ایران که کردها حتی قبل از فارسها ساکن این سرزمین بودهاند و بنوعی میزبان فارسها بودهاند سیاستهای غلط، کاری کرده است که کردها احساس میکنند که هویت آنها در حال از بین رفتن است زیرا نه تنها نقشهای برای جذب کردها به مرکز وجود ندارد بلکه دافعه هایی هم پدیدآمده است و جایگاهی برای آنها در نیروهای نظامی، انتظامی و امنیتی و حتی سطوح پایین مدیریت های اداری در نظر گرفته نمیشود. پس در این شرایط طبیعی است که آنها نسبت به قضیهای مانند انتخابات بیتفاوت شوند.
روژههلات- به نظر شما این مسائل ناشی از چه عواملی هستند؟
- بنظرم عامل اصلی این گرفتاریها درحال حاضر نگاه ایدئولوژیک است من یکبار گفتهام - البته به مذاق خیلیها تلخ آمد- و بازهم تکرار میکنم اسقاط نگاه ایدئولوژیک از اوجب واجبات است.
ایدئولوژی از هر نوعی که باشد چه مارکیسیتی و جه کمالیستی اگر محور دولت شود در هر حال نیروی گریز از مرکز ایجاد مینماید و دافعه آن بسیار بیشتر از جاذبه اش خواهد شد و پدیده سانتریفوژ (گریز از مرکز) ایجاد مینماید.
آمریکاییها اصطلاحی دارند بنام (Melting Pot) که به معنای دیگ هفت جوش است در آن کشور، ملل مختلفی از هندی، انگلیسی، چینی و ایتالیایی را روی هم ریختهاند و با حرارت لازم و علمی یک ملت قوام یافته پدید آوردهاند. یعنی پدیده ملتسازی درست انجام شده است. البته در این فرآیند نقش بازار (market) بسیارموثر بوده است. همه این اتفاقات مثبت تنها در قالب یک دولت دمکراتیک امکانپذیر شده است. گرچه یک دولت خوب (good governance) هم میتواند زمینهساز چنین تحولی باشد.در واقع دولت خوب نیز همانند دولت دمکراتیک قادر به حل مسائل ملی است. لذا اگر شرایط تشکیل دولت خوب فراهم میشد امکان داشت کردها هم شعار قدیمی خود که دمکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان بود را مثلاً به دولت خوب برای ایران و ممالکت محروسه تغییر میدادند.
روژههلات- تفکری در کشور ما حاکم است که مقوله قومیتها را اساساً یک تهدید تلقی مینماید ریشههای این تفکر را کجا باید جستجو کرد؟
- بنظرم از ضعف دولت ها ناشی میشود. چنین نگاهی مختص دولتهای ضعیف است. گرچه هرچه جهانی شدن عمق پیدا کند امکان بقاء اینگونه حکومتها کاهش مییابد نظیر بالکان یا دارفور.
روژههلات- برخیها مسئله اقوام را توطئه بیگانگان میدانند بنظرشما نقش عوامل خارجی دراین زمینه چقدرمیتواندموثرباشد؟
- مشکلاتی که قومیتها دارند وچالشهای ناشی ازآن عمدتاً مربوط به عوامل داخلی نظیر مدیریت اشتباه (مثلاً اتخاذ رویکرد امنیتی) وفرآیند ناقص ادغام فیزیکی درجریان ملتسازی است واگرهم عامل خارجی نقش داشته است بیشتر بعنوان ممد عوامل داخلی مطرح است زیرا تا بستر داخلی وجود نداشته باشد این عوامل خارجی بصورت ابتدا به ساکن نمیتوانند چندان تأثیری بر تشدید مسائل یا تحریک اقوام ایرانی داشته باشند.
روژههلات- شواهد موجود نظیر برخورد با فعالان مدنی، بستن مطبوعات، زندانهای طویل المدت و اخیراً تشدید صدور احکام اعدام متهمان سیاسی در کردستان نشان از بازگشت به نگاه امنیتی در مقوله اقوام و جایگزینی آن با رویکرد سیاسی- اجتماعی دوران اصلاحات دارد. البته از سوی دیگر هم شاهد افزایش حرکتهای خشن و غیرمسالمتآمیز و تقویت جریانهای مسلح هستیم. بنظر شما تداوم این وضع امکانپذیر است؟
- نگاه و رویکرد سیاسی- اجتماعی درمسائل قومی یعنی اینکه زمینههای سهیم شدن عادلانه همه اقوام را درقدرت، ثروت و منزلت بصورت شایسته وبراساس عدالت فراهم نماییم. اگرچنین نگاهی ازطرف حاکمیت وجود نداشته باشد دربرابرمطالبات اقوام هیچ چارهای جز سرکوب باقی نخواهد ماند.
البته نباید فراموش کرد که هزینههای رویکرد امنیتی برای حاکمیت، هم بصورت اولیه (مثلاً برای تأمین نیروهای لازم و تجهیزات و غیره) وهم بصورت ثانویه (واکنش مردم این مناطق) خیلی بیشتر ازرویکرد سیاسی- اجتماعی است درعین حال رویکرد امنیتی علیرغم همه تلاشها از اثربخشی لازم برخوردار نبوده ودرعمل فایدهای هم ندارد.
روژههلات- تشکیل اقلیم درکردستان عراق که ساکنان آن ازجغرافیا، فرهنگ، تاریخ ونژاد مشترکی با کردهای ایران برخوردارهستند، چه تأثیری ممکن است بر کردستان ایران داشته باشد؟
اگر دقیق عمل کنیم تأثیر منفی نخواهد داشت. ایران فقط یک محدوده جغرافیایی نیست بلکه یک حوزه تمدنی بزرگ است که از یک طرف تا بوسنی امتداد دارد (در تاریخ ادبیات بوسنی بیش از بیست شاعر فارسیگوی بزرگ وجود دارد) وازسوی دیگر تا هند کشیده میشود. کردها هرکجا که باشند ازعوامل درونی این حوزه تمدنی گسترده محسوب میشوند وجزیی از اجزا تشکیل دهنده آن هستند. همه چیز بستگی به رفتار حاکمیت دارد، اگر درست عمل کند کردها هرکجای دنیا که باشند فرصتهای مناسب این حوزه تمدنی برای رشد، بسط وارتقا آن هستند اما اگر بد عمل کنیم (مانند آنچه که درسالهای اخیرشاهد آن هستیم) کردهای بیجار، وکرمانشاه هم میتوانند تبدیل به تهدید شوند تا چه رسد به کردهای مهاباد وسنندج! این درحالی است که ترکیه با درایت کامل وبا استفاده ازفرصت کردها زمینههای ورود خودرا به اتحادیه اروپا آماده میکند چون دولت فهیم وباشعوری دارد.
روژههلات- درمیان نخبگان کرد گفتمان جدیدی بنام فدرالیسم درحال شکلگیری است. فرجام آن را چگونه می بینید؟
- ایران ازقبل از اسلام چون یک امپراطوری بزرگ بوده است ازسیستم ساتراپها که نوعی خودگرانی مناطق مختلف سرزمین پهناورایران بود برخوردار بوده است. بعد ازاسلام هم تقریباً همین سیستم وجود داشته است که به آن ممالک محروسه گفته میشد که ازیکسری دولتهای خودگردان محلی تشکیل شده بود. البته این حالت فقط مختص به کردستان نبوده است وبا توجه به فضای حاکم برآن زمان درکل کشور وبا رضایت نسبی همگان یک چنین سیستمی وجود داشته است.
بنظر میرسد که راهکاری مانند فدرالیسم برای یک نقطه خاص مانند کردستان به تنهایی قابل طرح نیست. اینگونه موضوعات نیازمند وجود یک فضای تفاهم سراسری ویا پلاتفورم (Platform) مشترکی مانند دمکراسی خواهی است درغیراینصورت زمینه های تحقق ویا حتی امکان طرح تئوریک آن فراهم نخواهد شد.
* با تشکر ازفرصتی که دراختیار روژههلات قرار دادید.
*- منبع:دوهفته نامه روژهه لات پیش شماره ۱
---------------------------------------------------------------
